本文来自微信公众号：东四十条资本 （ID：DsstCapital），主持人：蒲凡，对话嘉宾：小野酱（生物医药赛道投资人兼畅销书作者），王骁（奇绩创坛F21被投团队、超线性CEO），原文标题：《投中吐槽大会vol.2:“您给翻译翻译，什么叫‘孵化’？”》，头图来自：视觉中国
不知道你有没有相同的感觉，随着ChatGPT、室温超导等严重超纲的新事物密集出现制造了足够的“科幻感”“未来感”，硬推着所有人直观地体验了一把“时不我待”，最近两个月，“孵化”这个一度有些过气的概念悄然复兴，成为了创投圈热度最高的“关键词”——
知名投资机构纷纷高调地将投资策略调整向“早期”，真金白银地用资源把DemoDay、训练营招募的相关信息砸成朋友圈里的日更固定节目；美团联合创始人王慧文、创新工场创始人李开复等“高质量人类”重新当起了“员工”，拉上自己星光熠熠的朋友圈一头扎进“潮水”；成都、西安、郑州、长沙等渴望“弯道超车”的新一线城市干脆给外派的招商引资推介团委派了一项新的任务——“向全国招募、培养、孵化新团队，邀请大家来到我们刚刚落成的产业生态基地”。
一手制造当下技术创业浪潮的主角，OpenAI的CEO Sam Altman的个人经历，同样触动着人们重新评估“创业孵化”的价值。这个被营销号称为GPT背后男人的科技大佬，其实在此之前最为人所熟知的身份是知名创业孵化器YC的CEO。
在创投圈语境里，YC常被认为是近十年来具有颠覆性的创业孵化器，其导师团队则被追捧为最理想的投资人形态。Sam Altman沐浴在这个光环里，成为了最懂创业者需求的投资人，也进而在加入OpenAI之后成为“创业者中的创业者”。
但如果想赋予“孵化”一个具体的定义，答案往往就会变得模糊。尤其是当我私下里和一部分创业者、投资人聊起“孵化”这件事的时候，人们似乎总是会表现出一些负面情绪：它可以被形容为一栋栋房子，也可以被概括为一个个可以按照单个工作进行出租的格子间，一堆需要事无巨细填写却不知道有什么回报的信息收集手续，或者一系列需要配合完成的宣讲项目。很多互相不认识的朋友，甚至默契地开同样一个玩笑：在国内，“孵化”就是个商业地产项目。
显然是哪里出了问题，并且越来越需要“纠偏”。所以我决定发起了一场共同思考，邀请生物医药赛道投资人兼畅销书作者小野酱，奇绩创坛F21被投团队、超线性CEO王骁，共同来翻译翻译“孵化”这个复杂的名词，希望能够为“帮助创业者”这件当下最重要的事，提供一些更好的思路。
一、被奇绩创坛孵化是一种怎样的体验？
蒲凡：我很好奇王骁老师在奇绩创坛的经历。在暖场阶段我们聊过，奇绩创坛，或者说他的前身YC中国，是很多人心中理想的孵化器模板。
王骁：那我先简单地聊一下奇绩创坛的理念。通常我们理解的孵化器，就是为创业者提供场地，提供经营、招聘等服务，但是奇绩创坛的理解更加深刻，他们更适合被称为“创业者的社区”，目标是为创业者提供一个能够协同合作的社区，在陆奇博士领导的团队下加速商业和创业认知的学习。团队在加入后会经历三个月的加速期，最终正式地、批量地面对投资人进行路演。
其实入选奇绩创坛就意味着被拿到投资了，只不过投资非两种，标准deal和非标deal，具体是多少额度都可以在奇绩创坛的官网查到。三个月里，每一周都会组织活动，每两周有一次与陆奇博士的office hour，还会邀请很多大咖来做分享，被投团队需要尽可能参加。比如2018年、2019年的时候会邀请张一鸣、雷军。最近几年会穿插一些更加一线的创业者，还有比较成功的奇绩创坛被投创业者来做分享。这些分享能让创业者快速补充商业认知，提高项目运营的成功率和融资率，最终实现市场化融资。
我的感觉是，奇绩创坛的打法非常标准化，不会因市场的上下波动而改变策略。
蒲凡：我很好奇，你觉得大咖的分享更有用，还是一线从业者的分享更有用？
王骁：起的作用比较不一样，大咖主要分享的是“道”，一线创业者主要分享“术”。大咖让我们看到一个人的上限有多高，大咖们所具备的情商、智商、应变能力、控场能力、逻辑性等等，会有非常直观的体现，就会让人不自觉地去学习，立为标杆。一线从业者会分享一些具体的实操方面的经验、过程。你能看到创业的艰辛，让我们对于困难拥有“预期”，认识到团队成长的过程就是“经历各种了困难”。
蒲凡：能稍微透露一下张一鸣和雷军当时分别是什么主题吗？
王骁：那两场太早了，我没有参加，但是我可以讲的是大咖们的分享线上和线下基本上是一致的，他们线上说了什么话，线下分享的内容也差不多。只是线下你会觉得so real，太真实了，和线上的感觉不一样，但是其实内容跟网上差不多。
蒲凡：相当于学校里面给你制造一种朝圣感，类似于我们上小学的时候，看到了走廊墙壁上贴着马克思的画像。
王骁：对，优秀毕业生的画像。
小野酱：我听完之后有种男团女团训练营的感觉，把你关在里面练习三个月，然后要出去选秀，然后下面的导师分别是鹿晗、黄子涛、毛不易。最终选秀的时候需要小朋友在舞台上唱歌，唱完歌之后说“春春，我好喜欢你，从2005年我就开始给你投票”，就有这种即视感。
王骁：在某一些地方有点相似，但有个很大的区别是男团、女团内部是一个内卷的环境，奇绩创坛内部的话是一个创业者互相帮助、协同的环境。
小野酱：筛选机制只有一轮吗？
王骁：不只有一轮，他们内部（筛选）会做蛮多轮次的。跟创业者的接触应该是两轮左右，他们内部会有很多很多轮次的，要经过多方位维度的打分，很多不同领域专家的打分，最终要得出那1%的录取率，总之需要经过比较严格的process。
蒲凡：这个其实就是我想问的一点。奇绩创坛在筛选项目的时候，我个人感觉这个过程还是蛮主观的。在传闻里，奇绩创坛选择项目并不通过BP，而是需要创业者们填一个“表”，奇绩创坛的团队会根据那个“表”来判断你这个项目是OK还是不OK。
王骁：是的，这个表之后可能还会后续补充，他们也会有自己的in house研究，后期也还会有面试，但是确实大部分信息来自那张“表”。我也会去帮忙去审项目，基本上我们会本着这张表（上的信息）来做判断——除非是那种一眼假——我们会断定那个表（上的信息）是真的。
小野酱：这个工作量我听起来其实挺大的？我一直认为一个孵化器量需要投入人力物力。
王骁：整体团队规模超过100人，有一些外部的专家，还有很多的被投的创业者可以参与。其实奇绩是很精英感的团队，他们给很多实习生提供了工作的机会，正式的同事是非常非常少的，跟我们看到的美元基金团队规模差不多。刚才提到的这100多里就包括外部专家和实习生。
但今天咱们的话题不是孵化器吗？其实奇绩创坛它比较特殊，它不太算是孵化器，我觉得它更多像是创业者的社区，至少这个是它的目标。
二、孵化器的核心目标是什么？
小野酱：我觉得社群是孵化器的一个重要环节。孵化器其实有两个层面，一个层面是物理空间，比如说WeWork这种，然后另外一种就是社群，它是更多资源和心灵的链接。因为创业这件事情还是有点孤独的，项目在早期的时候需要很多帮助，但这种帮助你跟不是创业者，或者不是创投圈的人去开口，他们就会有很多顾及，但是创业者是懂创业者。
比如说你需要链接什么东西，创投圈的人可能不会多想就会帮你链接到，我也不求你的金钱上的回报，我就是想帮助你，互相帮助就是开心，大家抱团取暖。
蒲凡：没错，包括前面提到了张一鸣，其实张一鸣旗下有一个非常典型的孵化器，就是今日头条创作空间。我记得大概是在2021年的时候，今日头条的生机大会上，今日头条创业空间就提出了一个“space校友会”的计划。对于“space校友会”的阐述，已经和奇绩创坛的学员模式非常接近了，都可以大概描述为“希望校友之间互帮互助”。但是这里又让我产生了一个问题，就是说如果我们还把孵化当作一个投资行为、当作一个商业行为，其实“互帮互助”其实是挺反商业逻辑的。
这里面我大概可以分三层，第一层就像刚才小野说的，同学之间可以互相倾诉、可以互相帮忙，通过同学情谊获得更多资源渠道。
但第二层，学校的概念里就一定会有一个老师——在奇绩创坛这个角色是陆奇博士，在创新工场里这个角色会是李开复——老师需要去拯救一个不太好的项目，或者帮助一个项目走出来，但这个周期是很长的，也挺违反商业逻辑，因为这意味着这名投资人在尽力挽救一个差的项目，而不是去抓住那些好的项目。
第三层“入选孵化器”的过程就变成那种筛选，变成了一个合并同类项的过程。
小野酱：从今日头条的角度来说，或者从某一个集团的角度来说，孵化器在他整个的盈利构成里面，不会是一个大的盈利项，更多是为了我这个集团、我这个企业在未来十年内不要掉离这个主流队伍，所以我要做一些孵化的工作。
孵化就要靠年轻人去驱动，于是这些年轻人就变成了我的种子，他们可以在我的社群里面随便去折腾——能折腾出来一个我就赚了，可能能折腾两个就更赚了——但是完全折腾不出来，我觉得企业在某一个时间节点也会及时止损的。
像张一鸣这么有危机感的一个人，我觉得他应该想着去追求我的“第二曲线”，去追求我的更多增长，在我的目前业务之下怎么去追求这个增长。但（追求第二曲线这件事）如果从内部去做，内部的人很容易在他的话语体系跳不出这种思维的边界和框架，于是我只能让更有活力、更有想象力，更有驱动力的这些年轻人去做一个社群，让他来去帮我发现，“在我的这样的今日头条这样的逻辑框架内，我还能有什么新的东西产出”。我觉得可能是不是这样的思维逻辑。
王骁：其实奇绩创坛最特殊的一点在于，它的目的跟大部分的做孵化器真的不一样，它的商业成分我觉得不是很大的。因为陆奇博士做到现在的地位，其实追求商业上成功已经不是他最大的一个最大的想法，他可能更希望是追求一个生态上的成功。
具体生态是什么呢？就是中国的、早期的、技术类创业者组成的生态。所以所有的目标，所有动作都是围绕着这样的目标去走。所以刚刚蒲凡老师提到“孵化器的运行方式”好像有一点反逻辑，这里我觉得所谓“反逻辑”可以加上两个限定词——奇绩创坛反的是“商业逻辑”。就像有一些项目，比如说“卖房子”它非常符合（商业）逻辑，但是它对社会未必起到正向作用。
而且如果你代入美国那边，创业者不是那么内卷的氛围来看，其实互帮互助是一件非常容易，非常实际的事情。就像早期Airbnb给其他很多的校友提供房间，然后Strive给其他校友去提供付费的渠道。老师其实也不是拯救，我觉得（老师的角色）就像一个Guidance，就像一个公司里一样，永远需要董事长，需要CEO，他们是实际解决问题的人，但也是带领公司发展的人。
三、空间孵化器的存在有什么意义？
小野酱：王骁同学讲的我有一点启发。在传统的学校体系里，进985、211是以分数驱动进入了某个学校。但社会上的这种社群，比如说像刚才提到的今日头条创作空间，包括YC、奇绩创坛，它看起来更像是以某个兴趣点为出发点集结的一群校友。
相比较依靠考试分数的聚集，可能这种兴趣的聚集可能更牢靠一些。一群学艺术的人，他们就会更有共同语言，很多感知是比较能共情。一群搞科技、搞硬件、搞医疗的，他们在一起的对话语境是比较相似。可能一个眼神或者几句话就知道对方要什么，交流上的结界是很容易打破。
不过我们提到的都是非常优质的孵化器，提到的都在金字塔顶端。
蒲凡：对，其实我们刚才聊的更多是创业者心态，但是我们主题是孵化，孵化永远是商业行为。为什么优秀的孵化器我们更愿意强调它商业之外的特质，然后纯粹的孵化器我们又会觉得它是一个商业地产，我觉得这种现象还是蛮怪的。
小野酱：它完全是一个事在人为的事，如果是一个地产出身的人他去做孵化器，他解构这件事情的逻辑就是我要把人，我要把创业企业拉进来，然后要把它快速占满，如果空了一天，我就有一天成本是浪费的。但如果是一个创业者或者一个投资人做这件事情，他可能逻辑就是我希望进来的人，都能做大做强，走向辉煌。所以他对于创业者的人本身特质就看得更多一点，他的评判标准完全不是一个逻辑。
现在大家觉得YC做得好，可能本质上就是因为，他们更在意这些人本身的特质，比如说有几个标签是更容易让这个创业成功。而普通的一般的孵化器，那种在某个小地方，搞了一个地铁达不到的物业，说服一帮人在这里潜心创业，感觉就更像是能效比较低的地产项目把它盘活的一个过程。
王骁：孵化器其实本质上它是做to G生意，它并不是做创业者生意，创业者根本没有钱。每一个工位会有补贴并且创业孵化器作为地产它的税率会更低，同时对于它集团的一个社会影响力是非常好的，它帮助企业建立了正面形象。并且还有一个非常长的链条，地方政府赌的是未来这些企业，因为在你的孵化器里成长，所以他最后会贡献税收。
这个过程会非常非常久，可能五到十年是非常正常的。所以孵化器根本不能从商业角度去理解，也不能从创业角度去理解，而是要从政企业联动的角度去理解。当然这里指的是那种空间孵化器，空间孵化器和非空间孵化器的差别有点太大了。
四、地方孵化器创造了哪些正面价值？
野酱：另外一部分（孵化器的建立）是政府考虑到当地的产业集群。可能这个地方的生物医药产业比较发达，希望有更好的集群效应，希望未来一直保持这种很迅猛的状态，就会建很多的孵化器。
王骁：有没有做得比较好的案例？
小野酱：这两年生物医药的孵化器我觉得建得挺多。很有名的比如苏州的BioBay、北京的大兴，还有上海的张江也是。
我觉得现在各地政府做的孵化器，正在从早先比较粗放式的运营模式转变到现在比较垂直的运营模式。这种垂直性的运营模式，不管对于创业者来说还是对于当地区域的产业集群来说，都是比以前更好的一个状态。因为现在这个时间节点会有越来越多新企业长出来，它可能是未来十年的独角兽，它需要这样的集群状态，能够让它的这个小小的公司在这个产业集群里面能得到更好的发展和发挥，所以我觉得这个（状态）很好。包括一些大的公司，他也做他的产业化的孵化器。比如说药明康德或者是阿斯利康，他也在做他的产业孵化。
蒲凡：对，他们最近签到成都来了，跟成都天府生物城签约，主营业务就是孵化器。
小野酱：所以他们的出发点可能就是，我原有的业务是不是可能到了一个相对瓶颈的阶段，我可能要来为我的未来五到十年甚至二十年做一个铺垫，让我的企业的寿命得到足够的延伸，所以我要做孵化器，从（业务）很小的时候来为我的产业，或者我未来想要发展的产业去收集孵化一些企业，让年轻人来帮我延长我这种企业寿命。我觉得（这种投资趋势）是很好的。包括不止成都天府新区，还有温江区也是，它的那个生物医药产业也发展得很好。
蒲凡：还有成都的彭州区，中医药产业基地。
小野酱：对，它可能是另外一个主题，它可能根据彭州当地的生物医药情况去做的。还有一些地方政府会根据自己的过往的产业情况去做一些孵化器。比如说像硬科技去深圳比较多、芯片去苏州会比较多。每一个城市，每一个城市的领导会更有意图地去构建一个我的产业生态——生物医药会在哪里去集群，新消费、元宇宙会在哪里做集群、芯片会在哪里做集群——在这个时期内，不管从区域上来说，还是从行业来说，它都存在这样的抱团式的集群效应。
包括很多政府也在用引导基金去促成我的孵化器，让我的（孵化）项目的落地更快、更好一些，然后能有更多的独角兽出来。这是我在这个周期里面看到的一个好现象。这里实不实现是一件事，实现成什么样又是一件事情，但是我们要看到态度，态度对于很多创业者，或者民众是非常重要的。
蒲凡：这也是我觉得孵化器的一个正面的意义，就是它的激励意义是特别有用的。之前我们在讨论选题的时候也跟你提到过，我的家乡——成都周边的一个卫星市——当那个地方出现了孵化器“”之后，我会觉得我的政府似乎在发展，它似乎有意为年轻人服务，它似乎有意为潮流服务，我会因此感觉到欣喜。当然（感到欣喜）可能是因为我职业的关系，我会更加留意相关信息，但是观感确实会觉得“家乡酷了很多”。
小野酱：你因为一个孵化器觉得自己家乡洋气了不少，那说明孵化器的逻辑在下沉。以前孵化器可能是北上广深才会有，后面到苏州、无锡、杭州、嘉兴这样的城市，后面再到一些更下沉的城市都在做孵化器的工作，这就意味着当地看到了自己的产业优势，或者当地有一些想要发展的未来的产业。
一切都是走向经济，走向当地的发展，促进就业率、税收，一系列很好的经济互动，你会发现经济这件事情是非常神奇的事情，它就是有很强的蝴蝶效应，你只要开放心态去做这样的事情，有些结果不是你预判内的。
蒲凡：你太点题，这个就是叫做翻译翻译什么叫做孵化。
小野酱：所以我觉得有一部分空间孵化器，它没有什么集群效应，就是以一个“政企联动”的心态去做的话……因为早期企业的死亡率非常高，所以（运营孵化器）会变得很累，所以一直要人来租，然后又走掉，然后又要找人来租，又走掉，这里的沉没成本就会很高。而刚才提到的集群性的、垂直领域的孵化器我倒是挺看好的，我觉得它更加专业，可能在这里的人，可能更能找到一些能量。
在张江有个飞镖加速器，是我的一个朋友朱鹏程博士建立的一个孵化器。他之前在美国波士顿做的就是孵化器，然后他把那里的经验和理念带回国。
就像做生物医药的公司需要做实验，但初创公司是没有能量去雇一帮子人去帮他做这个实验，所以他就采用了类似共享的模式，提供给初创企业共享器械、共享做实验的人，大大节约了生物医药企业前期的研发成本。因为很多企业是没有办法完全雇一帮高学历的这帮博士，去帮他做这些实验，成本还是特别高。所以我觉得这个是挺好的逻辑。
五、WeWork为什么会失败？
蒲凡：飞镖会占入驻团队的股份吗？
小野酱：这个我没有问过朱博士，但我觉得朱博士他本身也是生物医药的博士，我觉得他愿意投资早期——当然这个是我帮他主观猜测，也可能是通过服务置换股份，或者是真枪实战去投他。毕竟因为他提供的服务——也就是帮助初创企业做实验——其实如果单算出来成本还是挺高的，只不过在孵化器里大家是通过Share的方式均摊了成本。
王骁：置换的话一般是1%，就是孵化器会换1%的股份，我不知道生物行业会不会不一样？
小野酱：应该是case by case，因为所有早期的初创企业有一个共同特点，它大概率是一个非标品，所以它一定是case by case，毕竟只有非标品才具有创新性。一旦项目标品了就意味着市面上都有了，创新性就会比较低。所以1%是孵化行业通用的标准，比如说生物医药行业有一些实验的比重比较高，会不会调整一下这个比重，还是会有可能的。
蒲凡：那是不是可以总结，一个好的孵化器，核心价值是在替创业者解决物理成本？
小野酱：我觉得很大一部分是这样的，因为早先所有的创业企业最大的问题就是缺钱，一分钱要掰成两分钱花，又要快速出成果。创业企业有一个最大的特点就是容错率极低。比如说一个生物医药企业，他的实验一直不成功，意味着他一直延迟他上市的时间，他们的人员成本又很高，意味着你一直得拿钱烧。所以帮他们节约这种真实的成本是挺重要的，因为它跟消费领域创业还是有点区别我觉得。
蒲凡：但是这回到了我们的暖场话题。WeWork就是一个很纯粹帮你解决物理成本的创业载体。可它居然失败了。这里的逻辑感觉是不是有点奇怪？
小野酱：有一个关键问题是，创业这件事情一定是失败率极高的。失败率极高意味着这部分金钱的损失一定会转嫁到一批人的身上，总有一环是要为这个失败买单的。
蒲凡：所以你的意思是WeWork成为了买单的一环。
小野酱：它不是主观买单的，它是被动买单的。
王骁：还有就是做孵化器的人太多了，跟滴滴一样。滴滴原来的模式非常好的，中心化的方式去分配车赚钱，成本都可以均摊掉。但是后来谁能想到，后来那么多做打车的，很不幸转化成这么一个慈善性项目，WeWork也很像。
小野酱：因为比如说这个（做孵化器的）企业在发展的时候，虽然一直有现金流，但是它的利润一直很薄。这时候企业内部的人，会不会根据这样一个情况盘活它内部的这些资源，然后再分拆出一个小的团体去做它能增长的部分，有没有可能是这样。
王骁：是的，有一个孵化器叫梦想家，做的运营思路就是这么做的。孵化器本身应该是空间运营去收钱收租，但是他们后来发现这个不是很赚钱，就专门挑出团队去做一些办公场地的电子化布置，办公场地装修去赚钱。
小野酱：所以它输出了他的管理模式和它的品牌。
六、脱离“空间”，孵化是一种什么样的行为？
蒲凡：把“孵化器”三个字里的“器”拿掉，单独就聊“孵化”呢？它是一个商业行为吗？比如说从投资人的角度来看，我会试图通过我有孵化这么一项职能来放大我的收益吗？比如说从创业者的角度来想，我会愿意为孵化服务买单吗？
小野酱：就像你生一个小孩一样，你生一个小孩你得抚养他到20岁，他可能才会有一些赚钱能力和金钱的回报。所以我刚刚想讲一个案例——前一段时间跟国外的朋友聊天，他说英国的芯片设计公司Arm，就是软银愿景基金投资并重仓的一个企业，正在和剑桥合作建立一个孵化器。这个孵化器的组成包括剑桥大学、剑桥下属的一个创新资本，还有一家风险投资公司——你看这个孵化器就是一个“奶娃”的逻辑。剑桥大学是学术背景，然后剑桥的创新资本提供钱，风险投资提供市场化逻辑。
这个孵化器叫做Deep-Tech Labs，希望通过孵化器来扶持新一代的年轻人更好的创业。只要进入到那个孵化器，它就会给你35万英镑，然后大概是320万人民币。也会要求释放股权，这里的股权比例大概是5%～20%之间，然后给你提供三个月开发项目的时间周期，另外他还给你提供一些社群的服务。
蒲凡：听起来和YC和奇绩创坛很像啊。
小野酱：对，我的意思是你进去之后，它就要给你钱，它就开始奶你。跟生小孩是一个逻辑，早期我肯定得奶你，你没有办法赚钱的。所以意味着投资人（打算在早期孵化阶段）介入，他要有足够的耐心，以及有足够的忍耐度。我投100个，可能95个都得失败，只有5个能走出来，我要有这个包容度。
如果说我一开始投资这个企业，我就希望它能赚钱，那可能失败概率那么高的情况下，大部分的投资人很难有这种忍耐力说我等你（孵化成长）那么久。有钱人可能更愿意投到二级市场，因为它的反馈是非常快的。
王骁：是的，孵化真的非常需要耐心，甚至需要信念，甚至需要你的一个好的为社会谋福祉的一个价值观去做好这个最后的一个准备。
小野酱：我之前和一个从0到1创业的朋友交流，他说公司往前进的每一步，都会遇到很多问题要解决。所以他说创业这件事情，“唯动机不可教也”。就是如果一开始不是你本身想创业，你只是为了一票钱就走，你是没有办法坚持走下去的。
如果你没有这个动机和信念感，你可能每遇到一次困难就往后缩，每遇到一次困难就往后缩，不成功就是大概率的。
蒲凡：我忽然在想，这是否说明孵化可能是一个经济下行期的投资策略？大概逻辑是市面上已经没有那么多好项目了，或者二级市场的反馈没有那么快。这时候我才愿意重新打基础，重新造轮子？
王骁：未必吧。我觉得孵化的前提（投资目标）是一个小的、早期的项目，所以这个更像是一个投资往早期的一个延伸，以及投资人本身内卷化之后才形成的现象——别人只给钱，我既给钱又给帮助，这时候你选谁，肯定是选又有钱又有帮助的。所以我觉得（孵化火热）不是经济下行（的现象），我觉得更像是投资人自己内卷化之后产生的额外的增值服务。
蒲凡：但是有人批评YC以及A16Z这样带有孵化服务的VC，批评他们为创业者提供了过多的帮助，耽误了创业者的成长，让他们独立面对困难的这个场景不断被推迟。对于过分的投前服务，或者是投后服务，前置这么一系列的行为，其实争议性还是蛮多的。
小野酱：就是会这样。因为孵化器一定是一个敞口的事情，一定是一个流量入口的事情。然后这个流量入口进来之后，它就会经受一些筛选和考验。
王骁：我是觉得孵化是一件特别非标的事情。有不同的孵化器、有不同的投资团队有非常不一样的理解和目的。有的是最纯粹。奇绩创坛真的是最纯粹，你看到所有的材料，基本没有提过回报率。都是围绕着创业者，以及去做创业者第二个co-founder思路出发的。他们出发点就决定了他们的后续动作，都会围绕着“创业者的最大利益”去进行。
现在纯粹的财务投资人，已经很难投进去像医药或者芯片这样的行业。这个赛道里的企业更希望投资人有一定的行业背景，能够带来更多的订单，带来市场的合作，所以说纯粹财务性的投资人很难进入，只有通过去给创业者提供更多的孵化类型相关的工作，才能去吸引他来选择，才能去把这个钱实际投出去。所以我觉得蛮能理解。至于这个孵化的效果，我觉得这个取决于做事的人的本心。有的可能只是（用孵化服务）为了吸引创业者的一个选择，他就不会有很深的一个孵化作用。
同时其实我们在谈“孵化”的时候，我觉得这个更不可忽略的是学生本身，也就是指创业者本身。就像我们在学校里看到很多同学，有的不怎么上课他也学习不错，因为他喜欢自学。有的同学他就真的非常愿意学，跟着老师、跟着TA去一笔一画地学。
孵化的效果一定和被孵化企业的特质有关。有的企业就喜欢特立独行一点，自己做决策、自己成长。有一些企业会比较希望能有一个明确的好的信息来源，去获得好的创业认知，正确的创业认知，以及一些内部的资源。所以说谈到孵化，我觉得一定要从提供孵化、接受孵化这两拨人拆开来看。
六、“孵化”这件事有什么黑暗面吗？
王骁：同时我觉得孵化也有“黑暗”的一面。首先它提供的资金支持（相比于其他的投资方式）是相对来说小的，所以说对于提供孵化方来说，它的风险是小的，它的风险都是可以预估的运营风险，不存在财务层面、应收账款之类的风险。所以这就意味着既然这是一件又能得到社会认可，同时它还成本相对可控的，甚至还是一次dash，这种很集合式、很标准化，变现成本很低的一种（变现）方式。那（投资机构）当然要做孵化了。
蒲凡：顺着王老师刚才的角度出发，其实就是我刚才所说的孵化器三层，筛选合并同类项。“筛选”从商业逻辑出发是对的，因为我（作为付出成本的一方）只投我熟悉，或者我认可的东西。但是黑暗的一面在于它对于一个被孵化者来说它是一个驯化的过程。我觉得创业者他一定是有一个冲动，就像小野经常讲“创业是结合了人类所有美好的品质”，要与众不同、要坚持、要底蕴，拥有这么强烈性格的人要接受驯化，我觉得是一件非常黑暗的事情。
我需要按照你的投资管理理念，我需要听YC讲创业是在“找到一个成熟市场，做提供满足需求的最小化产品”，我需要听任天堂讲你“做产品一定要做成熟技术里面的平行应用”，而不是“超前技术里面的平行应用”。这是一个驯化的过程。对于我这种性格来说就很难接受——我为什么要跟你趋同？但是如果你又不趋同的话，又没有办法进入这个体系。
所以我觉得既然谈到这个，我觉得确实可能对于我来说。假如我是一个创业者来说，在是否接受一个训练营或者是一个空间孵化邀请的这件事上，我可能会在这方面也会有所顾虑。我会顾虑自己会不会被同化掉。
王骁：最后还是一个独立判断的过程，真正能被驯化的也不会是一个好的创始人，最终还是独立判断的过程。
小野酱：我觉得创始人就是身处在不断地被榨ego的过程中，然后最后依然能保持自己的那个本色，或者是让自己更完满。
我昨天参加了一个投资活动，活动会场里一帮投资人聚在一起聊天。大家说“现在投资好难，我们投资人感觉是弱势群体”“钱给了他，事情没有做出来，人也消失了”“董事会也不开，每年到年底的时候财报也没有”……很多这种情况出现，投资人觉得自己特别被动。
我觉得我能够做好一半理解。我参加过董事会，董事会简直太辛苦了，创始人基本上就是坐在中间，等待着投资人提出一些非常犀利的问题，不断去挑战他，问你为什么今天盈利不好，问你为什么不这样，为什么不那样，反正特别辛苦。越是股东多的董事会越辛苦，感觉像大家一群人在批评一个孙子一样。
所以我觉得就是创业真的是很辛苦的事情。所以为什么很多人在歌颂乔布斯，就是因为他在一路的披荆斩棘之中，依然活成自己想要的模样。创业就是让你的ego千锤百炼的过程，你依然要坚信前方是有光的，要往前走，要相信你相信的那个未来是可以达到的。
蒲凡：听到你这么说，我觉得孵化器对于投资人来说是特别好监控创始人，或者特别好监控被投企业的这么一个形式。
王骁：但是监控的目的是什么呢？
蒲凡：就像刚才小野说的，投资人我不知道你在干什么，你连财务报表也不跟我说，董事会也不怎么开，我不知道我投的企业是怎么样的。
王骁：被投企业做得好的话，根本不需要你去关心他这些东西。
小野酱：对，就像一个自我驱动力非常强的小孩，你根本不用看着他学习，他天天都在学习。
蒲凡：但是反过来我（企业）做得好干嘛要接受你的孵化呢？我孵化一定是有我的弱点。
王骁：一开始都要点一把火。
小野酱：对，还有就是说我以前其实我有这个潜能，但是我没有被积极调动出来。
蒲凡：我想起一句话，社会学说，人是社交关系的总和。“孵化”这件事套用到这句话上，可能会变成——孵化是让项目变成创业路上优秀品质的集合。
七、“创业孵化”有边界吗？
蒲凡：但是有一点，之前我们聊了一个多小时，总结出来的共识是“孵化有必要存在，它解决了一些现实的问题”。包括“空间孵化器”，它也有自己的价值。但是孵化兑现价值似乎有一个限定条件，对于一些文科，对于一些消费，对于一些内容创造领域来说，似乎孵化的意义就不是那么大了。我这个问题其实想抛给王骁老师，我不知道在奇绩里面，是否也会明显感受创技术类的项目一定会更多？它似乎证明了孵化这件事情是有边界的，而不是每个项目都可以拿去孵化。
王骁：是，基本上是这样的，这里面有两个原因。第一个是技术类项目确实更容易实现“创业边际成本的降低”，而像那种纯粹idea、文化驱动型的行业，你很难给他降低边际成本。“边际成本”就包括你刚刚提到的物理成本，项目对于空间的利用，利用得更丰富、效率更高就降低了边际成本。
第二个原因是陆奇博士的背景。奇绩的目的是在“创新的源头最大的激发创新”，那这种创新肯定得实际一点，就得往科技的思路去走。这奇绩创坛一个最终的使命，整个创业者的社区其实也是为了服务于中国的科技创新的。所以说当然他会更适合这种技术类的团队。
但是（偏重科技）并不是奇绩所希望体现给社会的（一个形象）。因为其实科技也只是占整个社会发展，可能不到50%，还有剩下50%的文化等等其它的产业，也需要去容纳进来。
小野酱：而且我觉得从某一种程度上来说，就是说消费创新或者说大文娱的创新，更需要你这种独特性。就像我自己写作，我虽然不是一个很头部的写作者，但是我有一个感觉，凡是见过我或读过我文字的人，或者关注我文化的人，取关的人会非常少。我写的东西从来不会是追随，比如说大家最近在写什么，我就去写什么，我一直保持我的独立的输出和独立的思考。就是这种个性，我的意思就是说文科类的创业，是不是对于个性、独特性的要求会更高一些。
比如说你要做一个香水，你叫“观夏”。你需要怎么从文化的角度去阐述这个香水跟那种大牌Dior、Gucci区别在哪里。它就需要跟着营销，创造这种生活的感受，让消费者想要去到达生活的场景里面去，可能更多是这样的东西，它不是一个理性的step by step这样的实验过程，可能有时候是这样。
再比如说你做一个药，你就必须要经历那几个阶段，一期临床，动物实验、人体实验，然后拿证，中国拿证，外国拿证你才能发售。但是你做一个这样的大消费类的产品，或者是泛消费、泛文娱的产品，你可能没有那么强的在里面，更强调的是个性。
蒲凡：所以这个我其实想问王老师，因为王老师的项目在整个奇绩的项目库里，达人内推其实是属于一种异类。那么当初在孵化的训练营当中，就是你获得的“孵化反馈”跟你的同学相比，会有什么不同吗？
王骁：我们也是有一些技术类的，我们不是那么重运营，还是技术类产品多一些的，有一些模式创新。
蒲凡：所以当时奇绩创坛选择你们的项目，也是因为你们掺杂了一些技术的成分在里面。
王骁：一定程度上是的，一方面是基于对团队的一个认可，因为当时团队都去参加了面试。另外一方面也看到“内推”的模式发展非常快，他们自己也做了一些调研，也觉得“内推”领域是有一些机会的。
蒲凡：我听说有一些创业团队——不管是报名YC也好，还是奇绩创坛也好——他们去参加面试即使过了他们也不会接受投资，因为他们更在意于过筛选，就是拿到那1%的名额，对于他们来说是一种荣耀。这个现象，陆奇博士在很多采访里面其实谈到过，很多人把过YC筛选作为一种荣誉去挑战。
王骁：我觉得后者（的诉求）是对的，通过筛选就是荣誉。但通过了筛选还没有去参加（孵化），这种心态我觉得是很奇怪。因为它不像大学报名，一次海投报8个大学。投资这个事，你过了之后就有投资，甚至还可以跟别的基金一起联名进。所以我觉得不太存在录取之后不参加的这个可能性，反正我没有了解，我只是觉得比例应该相当低。
我们那一届当时有这么一个团队，因为那个团队他自带超强的光环，是张一鸣以前co-founder，再加上人家是美股上市公司的CEO，所以他们创业是有光环不一样，没有按照我们整个一套的孵化的逻辑去参加（奇绩创坛）。但大部分（报名团队）都是录取之后都会参加，没有听说过谁没有参加。
蒲凡：你这样说我感觉孵化是经济下行环境下，资本市场留给创业者最后一点善意。
八、如何去选择一个合适的“孵化”？
蒲凡：说到最后一个问题，我作为一个创业者，或者作为投资者给创业者建议，在选择孵化器，或者是孵化训练营的时候，我们最应该看重的资源是什么？
王骁：我觉得第一你得注重是不是有一些“硬性的东西”可以注入。“硬性”指的就是钱、空间或者是人。人可能还不算，人可能只是答应你帮你，但最终不一定要帮你。但是钱跟空间这个是比较实在的，硬性的。
第二个就是软性的因素。软性的因此可以从价值观角度来判断，你判断他们过去做事的思路，做事的哲学是不是符合你的认知。你觉得他过来是打算用你当道具去骗政府的钱，还是说人家确实一心一意为了中国创新做努力的？这个是多少能判断出来一些。
第三点的话从哪里判断，就是good luck。肯定还是要努力申请，因为会考虑孵化器的团队，一定是小团队。小团队看到=资源，肯定是如狼似虎地去“上”——“上”的过程中会慢慢了解到，有一些资源不是资源，是“骗”；有一些资源可能确实是资源，但是可能自己还不够格（来链接）；有一些资源可能自己又够格、又匹配，需要一点点的时机、运气结合等等就非常到位了，这种（孵化状态）就比较好了。
小野酱：我觉得从0到1的创业者，如果你不是一个特别成熟的创业者，你肯定对于很多事情是在一个想象的逻辑里面，你觉得他的想象逻辑是一定成立的。但是项目从想象的逻辑到产出的逻辑，到最后实践落地的逻辑是否都成立，它一定是需要一个很长的验证过程。
我觉得首先创业者对自己的判断，就是要祛魅，不能活在自己对于构建的美好想象里面。所以首先要冲，先要把市面上那些孵化器可能都得摸一遍，就像你买房子一样，最起码首先收集信息。比如说我觉得YC很好，但是YC一定要我吗？我觉得YC不要我，我应该怎么办？如果YC我还是有机会够一够的，我一定要争取到跟最优秀的人在共事的机会。因为当你发现你跟这个东西还有一定距离的时候，你跳一跳够上了，或者你用一些手段进到那个圈层，那就说明是你能力的所在。
然后进到YC，一定会有很多不一样的样本，不一样优秀的人，他们有各个优点值得你去学习。然后我觉得这个东西只要你抱着学习的心态，很多东西都可以为你所用，他（孵化训练营/孵化器/同学）可能就是一个无尽的宝藏，在某个时间节点内，它对于0到1的创业者来说，就是一个无尽的宝藏。只要你想、你愿意、你动脑筋，我觉得它可能就是一个很能为你所用的一个群体。
所以我觉得要先收集足够多的信息，然后尽量往最优秀的人里面去靠。在一个群体里面，一定会有一个所谓的均值分布。一定会有一些人比如说他领导能力就很强，他说话就是有很强的渲染力。比如说有很多创业者他是科技出身的，他的演讲能力就不是很过关，但是他觉得这个人的演讲能力是很棒，他有自己一套的演讲逻辑，他是有一定自己的发言架构，这是不是值得我学习，我愿不愿意成为他那样的人，一说话就很有渲染力。
然后可能还有一些人我的落地能力差一些，我是不是从这里面找一个，比如这个人思考问题就是case by case，一步接一步，他的落地能力和逻辑能力都非常强。如果他跟我搭档，他的落地能力很强，把我的想法落地，是不是也是一个很好的合作伙伴，就是有很多这样的思考逻辑去思考这件事情。
王骁：是的，创业的认知。
小野酱：对，你还是要参与到这个火热的行动中去，你才知道说有些信息是有用的，有些信息是没有用的。就像我昨天看那个周受资的状态，我觉得这个人一定是漠视自己的相貌。因为他其实很帅。
王骁：帅而不自知。
小野酱：对，他一定是帅而不自知的人，他一定说要做事情，要把这件事情落地的那种人，他的眼神是足够坚定的那种感觉。我觉得这种男生非常少，可能很多男生有点帅觉得自己不得了。因为我觉得他做事的那套逻辑，和他对于事情的目标感，加上他的帅，就会变成一个很加分的东西。但你只是把帅作为一个前提，帅是一个容易随着流逝就没有的东西，你还是要有更内核、更硬核的东西去支撑自己的人生。
蒲凡：你看我这个真是一个好问题，都能让你把这个话题从孵化说到周受资的颜值。
小野酱：就是因为大家都在夸他沉着冷静，英语很棒，我就觉得这都不是支撑他走向更远未来的一个更硬核的东西。我觉得他更硬核的东西，就是他足够的坚定、他落地的能力、他的勤奋。
蒲凡：是的，我甚至觉得他很享受，大家都觉得国会议员围攻他，是一个很霸道、很霸凌的场景，但是我觉得某种程度上周受资在享受。
小野酱：我不知道他是什么星座，这有一点陷入玄学，我这种人如果把我放在周受资那个位置上，我是会颅内高潮的那种，老子就是要干掉你。
蒲凡：火象星座可能都会这样。
小野酱：对，我会觉得很爽，就是干翻你，我觉得暗爽那种。但是我表面可能就是……
王骁：进入心流。
小野酱：对，我自己会觉得说最爽的状态就是要进入那个心流，你会发现你对外界所有的噪音都是屏蔽，听不见，你就是在享受自己把这件事情干成的乐趣。
蒲凡：所以话说回来，我在想，好的孵化器可能还差一个环节，就是（提供孵化服务的机构）需要像乔布斯那样，带着自己的学生们一起去灵修、一起去注重自己的心理去调养，去冥想。
王骁：我觉得这是很好的建议。
蒲凡：对，接受心理辅导，像之前中国很多80后的明星创业者相继自杀，像毛侃侃之类的（创业者）。确实会发生很多这种问题。
王骁：我猜以后肯定会搞这个的，奇绩创坛没搞只是因为奇绩不是那么注重人感性的一面，这个从陆奇博士的行事风格也能看得出来……
蒲凡：这也是我比较担心的一点，就是陆奇博士他的那个行事风格，其实不受现代年轻人所推崇的，甚至有点卷的。他一天只睡4个小时，3点钟就起床处理邮件……你们还记得我那篇文章里面评价陆奇博士，我说他其实放大了所有亚裔被刻板定义的性格。我觉得这种性格被不断地放大，其实可能是为了奇绩创坛的一个隐忧，我是这么觉得的。
王骁：可能量变产生质变。
蒲凡：对，可能做技术的人需要这个性格，但是……
小野酱：作为一个……
蒲凡：我作为一个外部观察者来说……
小野酱：你保持态度是吧？
蒲凡：我保持态度。
本文来自微信公众号：东四十条资本 （ID：DsstCapital），主持人：蒲凡，对话嘉宾：小野酱、王骁