本文来自微信公众号：沙丘研究所（ID：dunesworkshop），作者：沙丘研究所，受访：帕梅拉·保罗，采访：Daisy，编辑：陈飞樾，翻译：李雅伦，原文标题：《“我们有能力决定，互联网可以在何种程度侵入我们的生活”》，题图来源：视觉中国
互联网的出现创造了全新的生活方式，当然与此同时，它也破坏了旧的。这几年来我们常常看到，对前互联网时代的怀旧，以及对互联网“古典”时期的怀念，引发着如潮的共情。
这种怀旧的情绪是全球性的。帕梅拉·保罗，《纽约时报书评》的主编在2021年出版了《消失于互联网时代的100件事》（100 Things that We've Lost to the Internet），中译出版社也于今年推出了中文版。
在 #反思互联网# 系列，沙丘研究所曾对这个话题写下过一些思考。毫无疑问，我们无意否定互联网，但不得不说，当一个事物，一项媒介，一种状况，已经成为无所不在的、压倒性的存在，我们应当积极反思它对我们的影响。
作为人文主义者，帕梅拉·保罗也对那个曾经不被网络浸透的生活充满深情的怀念。从前的人际关系和精神状况，都被数字趋势不断征服和改写。能看出来，这本书的英文标题也可以翻译为“我们输给互联网的100件事”。
在一场技术进步主义的赌局上，我们赢得了很多，但似乎也在这个牌桌上输掉了不少东西。
最近一年，因为互联网的数据系统得以迅速成长的人工智能产品持续震撼着我们，未来五年、十年，我们的得失又将几何？作为惊人的效率工具，传统的同事关系、上下级关系必将受到剧烈冲击，何谓“真实”也将被重新定义……
无力感常有。我们会说，人们都已经“困在系统里”。但在我们反思系统时，也不应忘记个体自身的力量。作为用户，我们仍然有能动性，有自主性——仍有相当大的权利，可以决定自己与互联网如何共处。
这也是我们与帕梅拉·保罗聊到的。2月27日，Daisy在线上对帕梅拉保罗进行了专访。我们把访谈翻译后整理在下方。为了阅读的方便，部分语句有重新措辞。
一、上网或是不上网，我们还有得选吗？
*D-Daisy；P-帕梅拉·保罗
D：
非常高兴能有这次机会和您对话交流！我是沙丘研究所的Daisy。在阅读了《消失于互联网时代的100件事》之后很受启发。您提到的许多已经消失的事情，也让我们有强烈的同感。
在前言的部分您写到：“互联网并不是一种可选的生活方式。”也就是说，不管是工作、休闲、吃住、购物，我们都必须要上网。似乎我们都有一种感觉，这是一种被强制实行的生活方式，很难主动去过一种断网的生活。您觉得，我们应当怎么样面对这种焦虑？
P：
确实看起来没有选择，或者说很难做出一个有意识的决定。但我还是认为，我们有能力决定，互联网可以在何种程度侵入我们的生活，不过我们没有充分利用好这种自主的可能性。
互联网在本质上是一个分布系统，一种分布的媒介。它可以让你更快得到你想要的服务，不论是商品、媒体内容，或者是陪伴。当然，我们好像很容易忘记一点，那就是这些服务本质上并不是免费的。就像是你刷Facebook，你认为注册和使用都是免费的，但其实你上缴了你的行为数据和你的注意力时长。这些东西对于互联网公司来说都是有利可图的。
我很享受看书。我觉得看书的一大妙处就在于你能够沉浸到一个不是你自己创造的世界中去。但手机让这个过程变得非常困难。我甚至发现，只要是房间里面有手机，我就没法长时间专心看书。即使是开了勿扰模式，我仍然会下意识地时不时瞅瞅我的手机，因为好像上百个上千个小人一直在暗处敲我的门。所以我强迫自己把手机放到很远的楼上去，然后在楼下看书，每次要看手机都变成了非常辛苦的事。我觉得这种主动采取的努力还是有点效果的。
二、互联网解决了无聊，还是说……创造了无聊？
D：
我也很有同感！我们都好像陷在一场持久的战役里面，想要把自己的注意力从互联网里面稍稍拿回来一点。但困难就在于这场战役是一个人面对一整个队伍，这个队伍有成百上千人的工程师、开发者，他们把所有东西优化到极致，目的就是获取你的注意力。比起大众媒体时代，社交媒体对注意力的攫取，它的强度和规模好像是史无前例的。
P：
是的，电子产品创造了超强的刺激（stimulation）机制。成功的社交媒体产品提供的都是多巴胺的高强度、快节奏释放。从获取快感这点来看，“你被xx赞了！xx评论了你！”这些反馈比起读书看电影都要更厉害。但我们需要不时提醒自己，我有这个能力让自己停下来一会儿。当然，作为孩子的父母，我们也有这个选择。
作为带小孩的母亲，我有这样的观察。小孩会说：“我好无聊啊！”你如果让他去刷刷iPad，这个产品确实能解决这个问题，因为它能接连不断地提供刺激。但这是一个恶性循环，因为习惯了这样的刺激以后，他离开电子产品以后就更忍受不了无聊了。互联网让其他一切都变得更无聊，所以你更倾向于陷入互联网里面。
所以我现在这样做：如果小孩越说他很无聊，我会越是让他更少上网，而不是更多。这就是说，不能把互联网当做对生活中无聊时间的解决方法，而是说，互联网是让平常生活经常感觉很无聊的原因。当然，小孩很多时候很会说服人，特别是当他们得不到自己想要的东西的时候。所以这个原则不能只是对小孩用，我们成年人也要这样要求自己。
我平常出去散步都带着手机，看到漂亮的景色会拍照、P图，发到社交媒体上面，然后朋友给我点赞、评论，好像这一波反馈才会让我觉得真的散了步。为了教小孩，我自己也在散步的时候把手机放在家里。
D：
这一点其实也很好地帮我们过渡到了下一个问题。我们这一代人（千禧一代/90后）其实不算互联网的原住民。因为大概是高中有了手机之后，网络才变得无处不在。在这之前，无聊或者迷路这些事情是司空见惯的。不像现在，无所事事或者走迷了路简直像是很古怪的概念了。因为可以刷手机，没有人处在无聊状态——或者反过来说，每个人都一直处在无聊状态……可能我们正在重新定义什么是“无聊”。
你觉得这些更年轻的一代（Z世代/00后），出生就处在无处不在的互联网，都怎么样处理这种感觉？或者说，互联网对成长的影响是怎样的？
P：
像我们（70后）和你们（90后）这两代人经历过互联网和社交媒体从无到有的过程，所以我们更容易观察到差异，以及它对我们的影响。正如你说的，我们现在似乎需要重新定义“无聊”的概念。
我以前对于无聊的定义是：缺少信息输入（the absence of input）的时候。也就是，没什么东西让你需要你理解、消化或者反应，没东西刺激你头脑的时候。我记得小时候，父母载着我行驶在高速公路上，我觉得没意思透了。因为没有耳机或者手机，我只能一直看着窗外单调的景色。不过，当没有任何信息进入头脑的时候，你就会自发地产生各种白日梦、奇思妙想。
作为创作者，我们经常在接收各种信息，但在吸收了许多审美的、知识的或是哲学性的信息后，你也会意识到，你需要停止这种输入，才能产出一些属于自己的，新的东西。这是传统的方式——人们在无聊的时刻创造。
但现在好像反过来了，我们无聊是因为有太多的信息输入，因此麻木了。我对更年轻一代，也就是互联网原住民这代人，一个忧虑就是他们在自己大脑里面主动生成一些东西的能力变弱了。有的孩子关起门一直不断打游戏，有的不断刷社交媒体，他们不知道如果信息输入断掉了，所有刺激都消失了，人还能怎么运转。你把他们手里的手机突然抽走，他们可能就像机器人被拔了电源一样。
怎么办呢？我也不知道。但作为一个家长，一个成年人，一个监护者，我至少知道不应该怎么做——不能不停地增大刺激。我们应该教会年轻人怎么样耐受传统意义上的无聊。让他们拥有一个有韧性的性格和有资源的头脑，能够在没有刺激的时候存活。
我担心的更多是大多数成年人，包括很多老师。他们像是完全对现状屈服了。很多老师会说，按以前的方法讲课，现在的孩子完全听不下去了，老走神。怎么做呢？
你可以说，在我的课上，电子产品一律不许用，要记笔记就用纸和笔。或者你也可以任其发展，最后课堂上大家都开着笔记本、平板，装作做笔记，但其实一直不断刷这个、看那个。老师还努力把PPT做得更刺激视听，在里面放笑话、音效、视频，试图把学生的注意力抢回来一点。
我害怕的是，大多数人都选择了后者，这实际上加剧了这种注意力经济的恶性循环。前者（不让大家用电子产品）其实是更困难的，更不讨喜。但孩子们真的应该学会，在没有那么多刺激和扰乱的情况下，好好听人说半个小时的话。
三、常说互联网问题很多，但它曾经乌托邦的一面呢？
D：
这个世界已经被浸泡在图像、视频、新闻和许多东西当中了，我觉得人在生理上其实是承受不了这么多信息的。
P：
没错。人类的进化用了千万年，我们是“慢节奏”的生物。但信息时代的进化却很快。就算在以前，一份日报中的信息量也已经超越了中世纪一个人一生消化的信息。我觉得我们还没有进化到足以消化现在如此繁多的信息。而且不仅是消化信息的能力，还有消化情绪的能力。
在互联网以前，可能一个人一天有三种情绪。比如说上午起床，感到男朋友不怎么搭理自己，有点不开心。出门有人夸，你裙子真好看！感觉愉快。晚上听说亲戚得了病，很忧愁……但现在，我们在社交媒体上，每天在成千个极其强烈的情感信息中间荡秋千。这么多情绪让人处理，晚上当然睡不着觉了。
D：
看样子我们说了不少互联网对人的伤害。不过，回想20年前刚刚兴起的时候，其实互联网给了人很多希望。大家认为拥有了一个新的场域，可以平等、自由地交流。早期互联网似乎是一个很乌托邦的地方。你对它的记忆是怎样的呢？
P：
我认为乌托邦的地方在于我们是有选择的。另外，我不认为互联网的演进是必然的。或者，至少可以说，在这个过程中，政府和监管机构做出的决策造就了我们现在的互联网。
我们时常认为今天的互联网是不可避免的，但我觉得我们完全可以做出一些改变。例如，我们之前决定，许多网站人们可以匿名使用，这有积极的一面。但我们也发现，它使问责变得很困难，也使网络霸凌变得更难避免，极端主义和虚假信息更加盛行。这是一个我们可以改变的决定。我们还决定了让互联网的接入是免费的。
还有，（在美国）我们已经做出决定，不对用户上传的材料进行监管或追究社交媒体公司的责任。我们决定，不执行年龄限制。所以，我们实际上已经做了很多决定，我认为这些决定可能使我们离那个乌托邦式的愿景远了一点，让互联网变成了有点黑暗，不总是那么好的东西。这些事情显然是复杂的，对我来说许多决定都有优点和缺点。
我最初的互联网经验或许和在国外的生活有很大关联。90年代初时，我短暂在泰国北部和中国旅行，那时没有手机、互联网，甚至固定电话也没有。不过我一点也不后悔当时没有互联网，因为这让我能够完全沉浸在那个时刻。
在1998年，我出国去了伦敦。通过互联网，我可以给父母和朋友发电子邮件。长途电话非常昂贵，互联网让我可以与在不同地方的朋友保持联系。这在之前是不可能的，我觉得这是一件非常积极的事情。因此，对我来说，互联网早期的美，是它真正围绕着沟通和连接。在我看来，它最好的部分比娱乐或信息更重要，它的核心是能够与远方的人保持联系。即便是今天，互联网还有它乌托邦的部分，那仍旧是人和人之间的连接。
D：
下一个问题是我们自己也非常感兴趣的：你是否觉得互联网让我们私人和公共领域的边界变得模糊了？我们需要重建这种边界吗？
P：
我不好说重建这种边界是否是必需的，但我可以主要考虑从健康问题出发谈一谈。马克·扎克伯格在早期说过这样一句话：“我们在有一个工作中的self、一个个人的self、一个朋友眼中的self、一个父母眼中的self，那个时代已经结束了。现在，它是一个整体，都在Facebook上。”他认为这是一个积极的事。不得不说，我认为这样并不好。
在现实中，我认为有这样一种东西是健康的，那就是适当的分工。参加研讨会和教授交谈的你，与周五晚上和老朋友聚会到了三点还在蹦迪的你，是非常不同的人。你不想要教授看见你在三点蹦迪的样子。这很自然，我们并不是要在同一时间对所有的人做同样的事。
我认为，疫情的封锁迫使我们许多人失去了个人和职业自我之间的健康的边界感。在和同事视频通话时很可能暴露私人和家庭信息，这些不一定是想要与工作同事分享。因此，私人和公共的模糊是有危险的。
现在的孩子可能已经意识到了一些更可怕的危险。因为他们未成年时在社交媒体上发的一些（不合适的）话或一些（不合适的）图，可能到了职场上被翻出来。当他们意识到了这点，对互联网的警惕性也变高了很多。
我认为不幸的是，他们的大部分生活都是在网上进行的，但网络上的记录却缺乏淡化和遗忘，一切都是高保真地留在那里，随时可以重新看一遍。因此，他们很可能无法体验到我们（这些上代人）都会犯的那些必要的错误。在成长期，很可能会被一些东西绊倒，这是必要的，但不应该让它永远影响你。
本文来自微信公众号：沙丘研究所（ID：dunesworkshop），作者：沙丘研究所，受访：帕梅拉·保罗，采访：Daisy，编辑：陈飞樾，翻译：李雅伦