专访国内首部福瑟作品导演何雁：他的戏更像一个写意的梦

回忆起13年前的这场演出，何雁依旧记忆犹新，“福瑟坐在最后一排，没有人打扰，眼睛睁得很大，像狼一样有神，盯着自己的作品。”

何雁口中的福瑟，正是约恩·福瑟（Jon Fosse）。瑞典斯德哥尔摩当地时间2023年10月5日13:00（北京时间19:00），瑞典学院将诺贝尔文学奖颁给这位挪威剧作家，“以表彰他的创新戏剧和散文，为难以言喻的事物发声”。

这位出生于挪威西海岸的剧作家，今年已64岁，不仅是挪威当代国宝级作家，更是当代欧美剧坛最负盛名、作品被搬演最多的在世剧作家，有着“新易卜生”之称。

2010年，上海戏剧学院创排演出《有人将至》，这是约恩·福瑟作品在中国的首演，福瑟特地从挪威飞抵上海观看。执导这部作品的导演、上海戏剧学院教授何雁，也成为国内第一位将福瑟作品搬上舞台的导演。

福瑟是一位怎样的剧作家？他的作品有何特别？创排《有人将至》背后有哪些令人困惑又兴奋的故事？福瑟的作品带有强烈的北欧风格，中国观众能否理解？近日，时代财经带着这些问题对何雁进行了专访。

“排福瑟的戏能把所有导演和演员弄疯”，这是一次颠覆了何雁导演经验的创排，“因为没有经验可谈，逼着我们连工作方法都改变了。”

挪威峡湾边的生活，渲染成福瑟的生命底色，孕育了福瑟的作品。为了感受这种底色，何雁和演员们一起在海边居住半月有余，感受海浪的孤寂，反复理解揣摩福瑟留下的空白和背景。

何雁说，这也是福瑟作品的伟大之处，“他让创作者把个人的经历、人性的潜意识，以及后天习得的所有都调动起来，去完成他给予的一片虚无。”

令人意外的是，尽管约恩·福瑟以剧作家的身份蜚声世界，却常常自称“面对戏剧世界，常常感到自己是个边缘的外围人士”。对此，何雁十分理解，“他最早对戏剧还有点成见，说戏剧太无聊了，为什么想象力如此匮乏，形式如此死板？”

因此，在何雁看来，福瑟的戏不像戏，更像一个写意的梦，时时刻刻敲击着人们的内心深处，“作为一个‘音乐家’，他的想象力极其活跃，却在一个压抑安静的地方，制造的一个梦。”

福瑟的作品有着强烈的北欧极简美学风格，不过，何雁认为，理解福瑟，不一定要去北欧，“每个人都能诱发自己的生活想象，这是人类共通的东西。”正如福瑟的中文译者邹鲁路所说，福瑟是挪威的，但也是世界的。

福瑟与何雁的合影，受访者供图

一、“福瑟的作品会把导演和演员弄疯”

时代财经：福瑟获得了诺贝尔文学奖，你曾执导他的作品，现在的心情是怎样的？

何雁：我们非常高兴，不过因为去年他就已经是非常有希望获奖的，所以我们都有一些思想准备，并不觉得意外。他的东西太特别，开启了一种新的戏剧样式。

时代财经：福瑟作品的特别之处在哪？

何雁：通常的剧本，往往是一个故事，尽管也有很大的空间让导演和演员去创作，但是剧本本身就已经具备了完整性，事件、情境、人物关系、人物性格，很多都已经呈现了。

但福瑟的剧本与其他剧本明显不同。以《有人将至》为例，这部戏似乎什么都有，又什么都没有，连人名都没有，用“男人”“女人”称呼。看他的剧本时，会感觉到有一种意境，一种赤裸裸的、生命中最本质、本真的东西，时时刻刻地敲击着你。

我拿到剧本的时候，一看就非常感兴趣，但是他的本子很难读下去，因为它没有故事性。我当时花了好几天时间，边琢磨边读，它始终让你能感觉到心灵深处的某种东西。

时代财经：《有人将至》的情节似乎很简单，讲述着一个男人和一个女人单独在一起，始终害怕“有人要来”的故事，这是一部怎样的戏？

何雁：《有人将至》这个剧本赤裸裸地呈现出对生命、生与死、性、男女关系、友情的思考，人世间所有的这些东西，你都能隐隐约约感觉到。而且它不是线性的，它像雾一样在身体中萦绕着，这是在其他的剧本当中比较少的。

每个人经历不同，看这个本子可能映射出不同的镜像，这就是它在本质上触碰到了人最本真的东西。

另外，这个戏剧似乎无法归类，通常的戏剧可以分为喜剧、悲剧，或者正剧，或者是象征性的、表现性的，写实的、写意的，但他的戏剧归不了类。作为一个导演拿到剧本，我首先要定下来它的风格题材，但是这个我定不了。

时代财经：约恩·福瑟虽在国外久负盛名，但在国内相对来说属于比较小众的剧作家，当时《有人将至》引入中国首演的契机是什么？

何雁：这是2010年的时候，由挪威的易卜生国际发起的，找到了上海戏剧学院、又找到福瑟的中文译者邹鲁路，再找到了我。

当时其他人都不太理解为什么选他的本子，认为他太冷门了，即使是前两年排《死亡变奏曲》的时候，还是有人觉得很冷门。

时代财经：当时你们从拿到剧本开始，直到搬上舞台用了多久的时间？

何雁：排这部戏用了很长时间。具体多久，我记不清了。为了排练，我们当时还在海岛上租了一栋楼，在那里就住了半个月。感受海边的氛围，体会海浪。在那里，我们把演员都调动起来，让他们讲背后的故事，等把他们的想象都掏得差不多了，我作为导演就出手了，慢慢再进行修正。

《有人将至》剧照，受访者供图

时代财经：排演这部戏难在哪里？有没有看一些此前的版本作为参考？

何雁：这个就特别有意思，当时我就知道，排福瑟的戏会把导演和演员弄疯的，因为没有经验可谈。我们在排演的时候也没有看任何之前的版本。

接了这个本子之后，它逼迫我连工作方法都改变了。

以前排一部戏，就是先坐在一起读剧本、理解人物、做案头工作、再找演员排练。但是这个不行，因为剧本里什么都没给你。我们当时还逼迫自己进行了排演训练，花了很长时间，对身体、精神、语言、故事情节，和拓展性的东西进行训练，这种方法在今天的戏剧排演中比较多了，但是在13年前是非常少见的。

当时，我无法确定这段戏到底在讲什么？主题是什么？人物关系是什么？这是我当时最困惑的地方，也是最令我兴奋的地方。后来我们发现，剧本里似乎什么都没有，但又什么都给你了。它是一个黑洞，黑洞里面是什么，你要自己顺着这些信息去想象，每个人的经历不同，想象也就不同，因此我就领着演员进行训练，探索一些可能性，做了大量的工作。

时代财经：最后是怎么确定的方向的？

何雁：我们就像沙漠当中的一些球，随着风、随着沙漠的裹卷往前走、往前吹，隐隐约约有一点方向。

我当时非常明确的是，要发挥演员的想象。这场戏有三位演员，一个是我的同学马晓峰，两个是我的学生，他们都已经是职业演员了，我就提醒他们，诱发他们的想象，把台词背后的东西和背景找到。

我们想，舞台上出现一个女人，反复地重复着“有人要来了，有人将至”，我们探寻为什么她要这么说？她是期盼还是害怕？如果她害怕的话，她为什么不走？

我们要找到她反复说“有人将至”背后是什么心态。我想，人本来是群体动物，自己单独生活是非常孤独的，他们想离开人群，但实际上离不开，她希望有人来；但是长期以来生活在僻静的、没有人烟的地方，又会害怕有人来，就是这种矛盾的心理，既兴奋又害怕。

我认为这也是福瑟作品的伟大之处，他让创作者把个人的经历、人性的潜意识，以及后天习得的所有都调动起来，去完成他给予的一片虚无。

二、“音乐家制造的一个梦”

时代财经：刚刚提到不知道要怎么给福瑟的戏剧归类，但是也有人觉得他的剧是带着忧郁和清冷的感觉，你怎么认为？

何雁：他的戏剧确实是非常忧郁的。

我们在排练之前也和福瑟先生沟通过，他给我们发来了大量的资料，还给我们看了他窗边的照片。他经常在窗前创作，我们感受他的创作氛围，想象着他长期坐在窗前的感受，街区人迹罕至，北欧阴雨连绵的天气，他每天面对着海浪、连绵的雾、雨天。挪威的海不像大连的海，它是一望无际的，礁石错综复杂，没有规律，盘踞在悬崖边，是很孤独的地方。

我想，福瑟不是生活在纽约，也不是在上海，有着数不尽的吃喝玩乐，沉浸在后天的文明里，这些东西他那里没有。在这样的环境下，福瑟远离很多外界的声音，每天和自己对话，面对着海浪，听着雨声遐想。同时，他还是一个音乐家，想象力非常活跃，感觉非常灵敏，情感需求十分丰富，是一个有灵性的人。

因此我认为在戏里一定不要有多余的东西。在戏里的布景要用什么颜色合适，我怎么找也找不到，后来我想，找不到，就用空白，最后选用了黑白，中间过渡一点灰，定了这样的格调。

舞台上也没有音效，只有水声，是在现场真的用一盆水拨弄出来的声音。到最后有人要来的时候，气氛特别紧张，水哗啦一声，现场的观众都跟着一惊。舞台上其实不需要很大的声音，在安静至极的时候突然出现一点声音，都会震慑观众的心灵。

我们的舞台空间设置，我也说按照常规设计绝对不行，当时也差点把舞美设计的小伙子给逼哭了。最后我们设计了两块白布作为背景，从一个角度看是“人”，从另一个角度看是“入”，这就是“有人将至”。

《有人将至》舞台布景，背景是“人”或“入”字，受访者供图

时代财经：福瑟本人也对这场戏评价很高，认为完全符合他想象中这场戏的样子，你们就此交流过吗？

何雁：对，他现场来了。之前我知道他有点恐高，不坐飞机，但是为了这场首演，居然从挪威飞到上海来了。

这场戏在上海戏剧学院的新空间剧场演出，当时我用黑绒把整个剧场全包上了，一进剧场就像一个没有颜色的世界，只有舞台上的布景和演员的衣服是白色的，所有人的目光都凝聚在舞台上。他就坐在最后一排，也没让别人打扰他，中途我看了他两眼，他的眼睛睁得很大，就像狼一样盯着自己的作品。

演完之后我把福瑟先生请上台，他在现场很激动，说话甚至有点不流畅了，因为他是个有点社恐的人。之前在法国有一位国宝级导演也导过《有人将至》，他当时在现场评价这场戏和那个版本不相上下，甚至在某种程度上有所超越。

我想，他这样评价的原因，可能是我们认真揣摩了他的创作环境。另外，我们不仅是在排一个福瑟的作品，而是将它放在我们的生活、我们的世界去感受它，开拓了一片我们自己的世界。

他特别喜欢我们演的这个版本，之后他就发出邀请，让我们一定要参加卑尔根艺术节，还说让我们到他老家去演，只是后来因为种种原因未能成行。

2021年，我又排了福瑟的另一部戏《死亡变奏曲》，这部戏我也特别喜欢，我觉得我特别幸运，能够执导他的几部代表作。这是在我们大剧场舞台上演出的，当时首演因为疫情福瑟未能到场，但是他发来了视频祝贺，后来还邀请我们线上参加卑尔根艺术节。

《死亡变奏曲》剧照，受访者供图

时代财经：福瑟的戏为何如此特别？

何雁：福瑟的戏，是他坐在那，作为一个音乐家，他的想象力极其活跃，却在一个压抑安静的地方，制造的一个梦。他的“梦”是写意的，完全不受传统戏剧的影响，如果用任何传统的规律、方法、体系去套它，这个戏就死了。

现在我也看了一些福瑟戏剧的版本，有国内的，也有国外的，我觉得他们还是在用话剧的形式去表演它，这样不妥。

我认为，本身福瑟介入戏剧的时候，也不是作为一个话剧人，或者剧作家去介入的。最早的时候，他其实对戏剧还有点成见，他觉得戏剧为什么变得这么狭隘？为什么想象力如此匮乏，形式如此死板？为什么舞台上只能有这样的东西？为什么打不开自己的另外一个世界？

后来挪威有导演让他写个剧本，他一开始不写，认为戏剧太无聊了，结果后来就花了几天的时间，就把《有人将至》写出来了。

他的这个剧本像一首交响诗，节奏特别有意思。我一想，他是一个音乐家，他满脑子都是音符，这就是他创作的节奏。他介入戏剧的时候，就不是以戏剧人的身份介入的，而是一个很自然的、极具创造性和艺术天赋的人。

因此他的戏剧没有任何规矩，也没有任何的传统可以借鉴。如果有人排他的戏，是用了写实主义的方法、或者斯坦尼斯拉夫斯基的方法（注：斯坦尼斯拉夫斯基体系，系统总结“体验派”戏剧理论，强调现实主义原则，主张演员要沉浸在角色的情感之中），这样只会离福瑟越来越远。

时代财经：福瑟在访谈中也提到，“我不知道我写的东西来自哪里，但在某个时刻，我感觉完成的文本已经在那里，我只需在它消失之前把它写下来。”

何雁：对，其实一些伟大的大家都是这样的。

反过来讲，其实中国的文艺应该想一想，我们经常提的一种做法是主题先行，先有一个主题，再用一些东西来扣情节。但主题先行的东西是没那么有生命力的，福瑟的作品就不是主题先行，而是内心的涌动，自然流淌出来的。

现在我们很多注意力都放在了表面，关注哪个演员长得好看，哪个情节好玩，似乎对生命中最本质的、生命的关照已经不感兴趣了。

时代财经：有人说，“要了解福瑟，很需要去挪威和北欧走一走。”作为有着很强烈的个人风格的作品，你会不会觉得，因为它独特的环境，对于中国的观众来说，会有比较高的理解门槛？

何雁：我觉得并不完全是这样。其实能理解艺术的人，都有感知力的，如果没有这样的感知力，就是和福瑟住100年也没有用。

虽然挪威和中国相隔很远，有很多不同，但有一些东西也是相同的。比如说我生活在北方一个不大的城市，冬天的时候，在松花江边上也是人烟稀少的，也能感到非常孤独，所以我年轻的时候就很向往上海的繁华。但即使是在繁华的上海，到了傍晚，你看在公园里依旧有老人独自发呆，不也是一种孤寂吗？还有，哪怕眼前灯红酒绿，每个人都还是有内心的孤独感，因此我认为这种感受不在于去不去北欧，这是一种人类的共性。

时代财经：所以译者邹鲁路老师也评价说，虽然福瑟是挪威的，但也是世界的，对吗？

何雁：是的，每个人都能诱发自己的生活想象。

时代财经：后来有再演过这部戏吗？

何雁：准备去挪威演出前又排过一次，后来没去成挪威，也没再演过了。

时代财经：之后会有计划在全国巡演吗？

何雁：我和邹鲁路老师一直在琢磨，怎样用一种制作方式把福瑟的作品呈现出来，让更多的观众看到。近期，我们想把《秋之梦》也搬到中国舞台上，《秋之梦》是福瑟集大成的一部作品。

尤其是这次他得了诺贝尔奖，大家对他应该更加关注了。不仅是对他作品的关注，实际上也是对生命底色的关照，我觉得都特别好，中国现在的文艺作品需要这样的东西。

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