虎嗅注：蓝港互动创始人王峰在“3点钟火星财经区块链学习成长群”对话湖畔大学教育长曾鸣，主题为“你跟马云聊过区块链嘛？”，整场对话将由十个问题构成。
区块链是否是颠覆技术？曾鸣说：“当然肯定有更加坚定的信仰者会觉得它一定是个颠覆性的技术。但是我觉得这个肯定还是要看一下。”
本文转载自新浪科技，经虎嗅删节。
阿里体系的区块链项目是如何运作的？
王峰：第一问，我看到一份“2017全球区块链企业专利排行榜”，前100名中，中国入榜企业占比49%。其中，阿里巴巴排名第一，美国银行排名第二。当我看到这样的消息时，我先是一惊。阿里巴巴是从什么时候开展区块链技术专利储备的？谁在负责这件事情？
图注：2017全球区块链企业专利排行榜TOP10
曾鸣：那么早期最主要的关注点哪是云计算和人工智能啊，看了很多这方面的公司。但是在2014年开始呢，也陆续的听到很多关于比特币区块链的这些讨论。特别是后面以太坊起来以后讨论的就更加热烈了。所以我2015年左右就开始跟蚂蚁金服的战略部的同事聊这个区块链可能对于蚂蚁金服，特别是对金融领域的一些冲击。
你们最近正好有一篇报道讲这个，蚂蚁金服的技术团队是怎么自下而上开始了区块链的探索。从2015年，内部的一个兴趣小组最早一个尝试性的公益项目，所以2016年主要是在蚂蚁金服，我和这个他们的战略部，像首席技术官他们都有过沟通，是讨论过一次比较完整的区块链技术，对未来的影响和蚂蚁的布局，那么2017年，应该是2017年底阿里的长期战略会讨论当中，也提到了区块链对于未来的重要性。
区块链到底是不是颠覆性技术？曾鸣：还需要观察
王峰：蔡文胜有一个观点：“互联网刚起步的时候，联想、海尔、中移动都是巨头，一样看不清互联网的变革，所以他们会错过互联网。现在互联网巨头一样也会忽略区块链的力量，虽然他们也会关注、也会做区块链技术，但不会彻底革命，这给了后来者机会。”您怎么看待这个观点？按照这个逻辑，我想问曾教授，今天的BAT在区块链产业的机遇面前，会不会像当年的联想、海尔、中移动等巨头那样与一个新时代擦肩而过呢？
曾鸣：对，这是一个任何人肯定会问的问题。特别是区块链这样一个大的技术变革。但是这中间呢，就说这个问题的回答，当然抛开有远见管理是不是看到这些问题不谈。因为像我们在这个前面有讲到，其实像阿里也好，腾讯也好就百度也好，其实在区块链上已经有足够的布局。所以我们必须回答个更本质的问题，就是区块链本身是不是一个颠覆性的技术。
当然这有点像循环定义。因为所谓颠覆性的技术一般的定义就是能够对现有技术进行根本性的挑战，可以改变行业格局的技术变革。但是至少我们从技术本身来看他是不是颠覆性的可以帮助我们更好地思考这个问题。所以直接的回答这个问题就是看区块链是不是颠覆性的技术，那么如果是足够颠覆性的技术会出现像BAT这样的啊，大的领先企业，如果不是，就很难出现可以跟这个跟BAT等量齐驱的企业。
这次来就带来一个更大的难题就如何判断区块链是不是颠覆性的技术，我自己觉得在这个阶段还是很难下一个比较有把握的判断的，还是需要时间去观察的。当然肯定有更加坚定的信仰者会觉得它一定是个颠覆性的技术。但是我觉得这个肯定还是要看一下。
比如说移动互联网的发生，移动互联网刚刚起来的时候。当时我其实想的最多的一个问题，就是移动互联网是不是个颠覆性的技术，还是一个相对来说这个延续性的技术。
那么，如果是颠覆性的技术的话，像阿里这样的企业要应对，面临的挑战要这样大的多，如果不是的话，那我们就会幸运的多。所以当时对这个问题是非常谨慎的。但事后看，如果我们比如说从零分到一百分打一个，技术是不是颠覆性的话，那移动互联网也许是六十分左右，就是他一方面对行业格局，有一些变化。比如说出现了类似今日头条，快手这样的就要真的是在纯移动互联网的框架下才会出现了一企业。
但是在另一方面，比如说有一在一个移动支付等方面滴这个顺利的发展。其实BAT，或者至少阿里跟腾讯都比较顺利的转到了移动互联网上，他的颠覆性其实没有那么强。但是反过来，我们看问题的另一面，就智能手机对传统手机是不是个颠覆性的技术，那这个答案是非常非常清楚的。这基本上在两三年之内iPhone出来之后，这个传统的手机就是雪崩似的，就就没有了。所以即使是同一个技术，对于不同的人是否是颠覆性答案也是不一样的。
曾鸣：区块链到底能在哪些领域落地？
王峰：曾有人问您：“区块链的大应用机会，会在哪些领域率先出现？”我猜，很多人希望您能给出他们想要的答案，比如量子链帅初认为游戏、数字内容、金融、物联网身份识别等领域机会最大。遗憾的是，当时您没有给出明确答案，而是说要有坚定信仰的创业者去摸索。有人说“链圈一天，人间一年”，转眼10天过去了，对这个问题您有哪些新的思考吗？
曾鸣：我觉得第一个领域呢，是区块链的技术优势非常明确的领域，那么区块链重要的优势就是透明不可更改的分布式的账本，那么这个在有些传统领域，其实今天还是非常落后的。很适合用这个技术一步到位的把这些传统业务搬上线，这是互联网这么多年都还没有覆盖到的领域。举个最简单的例子，比如说国际贸易中的承兑汇票。承兑汇票这个可能都有大几十年近百年的历史吧。
承兑汇票还是在那边现在还是手工操作，大家感觉很牛的这些国际大银行基本上都有近千人的团队。在手工对账，承兑汇票。区块链肯定是能够迅速的提高效率改变这个行业的。有很多这种类似的例子，比如说跨国海运。这个提货单就基本上每个环节的单据都还是原始的纸质单据，所以这些领域区块链肯定能有巨大的价值，但是挑战是因为传统供应链里面滴每一个环节利益纠结比较大，就是这个速度不会太快。
第二个方面，我自己觉得很很期待的一个领域。这个在互联网跟移动互联网的发展过程中都出现过。就是在上一代技术浪潮中炒的特别热的概念，往往由于技术还没到，其实并没有做到或者达到他潜在的预期。那么区块链另外一个很大的优势，从智能合约这个角度来说，就是在点对点的这个层面上。有可能形成更加高效的网状的协同。所以在过去几年很热门的一些互联网的商业模式。在区块链有可能得到发扬光大。
比如说众筹，其实众筹今天的应用，远远没有我们当初对它想象的那么好。怎么还有一个，共享经济。其实在很多场合讲过现在的所谓共享经济完全不是共享经济，只是物理资产的分割碎片化使用。就真正的共享，至少要有一个点对点的网络来支持，然后还有一个更让人兴奋的是共创，是真正是协同创造新的思想服务等等。
所以这些领域里面我觉得会特别特别有趣，我其实说某种意义上也是股权众筹的一个一个又一次爆发吧，只不过是说有些很多领域里面的准备还不够，或者是说本身的项目价值还不够支撑一些人这样一个大发展。但是基本思路，大家能看到就是符合众筹共享，点对点的协同的这些领域里面啊，区块链这个商业模式的优势可能会比较大。
第三个领域，我觉得肯定会有一些比较让人兴奋的创新的应用。这个才是未来大家想象中的区块链的价值所在，当然这个新的应用，可能要在第二浪当中，有更多的技术积累跟商业的探索，最后才能够出现集大成者。
谷歌实际上是在浏览器雅虎之后，这些出现推动了海量内容的这个创造之后，才真正出现的纯互联网的创新商业模式。所以区块链最新的应用应该是在相比来说更远一点的第二浪才会出现。
而这种全新的应用呢，肯定会和物联网人工智能等领域的发展，是紧密结合的，包括云计算，所谓边缘计算的发展跟这个都有紧密的关系，比如说最近推出的天猫和菜鸟商品溯源的这个服务。其实就是一物一码与记录。这基本上是每个商品有一个独立的ID，然后全网所有的流通都能被完整的记录下来，这个跟物联网的技术，还有算法技术的发展的支撑是都有关系的。
曾鸣：区块链落地会很慢 ，伟大前景发展会更慢
王峰：我看了您最近关于区块链类比互联网的观点，您认为互联网从1993年Mosaic（比网景公司出品的Netscape更早的浏览器产品）作为起点开始，到今天的商业化完全成熟，是一步步走过来的。我总结了下，工业革命从蒸汽机发明到钢铁业大规模发展和铁路大范围连接，经历了近百年。此后进入了电气时代，经历了80多年进入到信息革命。而互联网的历史也就是25年，其中移动互联网的历史还不到10年，就已经成为世界经济的中心。每次技术创新到商业繁荣的时间周期越来越短。
您认为用过去的技术革命周期，来预测全新的区块链是否还适用？区块链还有多少年才能进入到成熟期？我昨天听肖风博士说，区块链不依赖摩尔定律，可以更快、更自由地发展。这跟您的观点是否相悖？对此您作何评论？
曾鸣：这个问题的确问得很好，我当时写这段话的时候就知道肯定会引起争议。但是争议并不重要，本来就是见仁见智的事情，只是让大家更多的从时间的长轴来看看这个问题，不管你认为他是90年、93年、98年，我还有朋友说是85年的，就是相当于邮件刚刚出现的时候啊。所以大家对于这个事情的不同判断，本身背后的逻辑就可以逼着大家去思考。去关注它的本质在现阶段做到了什么下一步更有可能有什么发展。
那么第二个呢，直接回答这个王峰你这个类比呢，我觉得是不太准确的。对一个就是我同意互联网时代，整个的变革。相对于工业时代。发展肯定是大大加快了。就工业革命，整体上大概两百年。第二次工业革命，前前后后，最主要的变化大概五六十年。互联网，你可以说整体是加快了很多。
就PC互联网大概十几二十年，移动互联网十年左右。但是在整个互联网时代这个范畴来看。很多事情可能已经是很短的演化了，再短可能会很难了。
比如说移动互联网就差不多到今年正好十年。然后AI就是所谓的深度学习从06年开始得到比较多的运用。今年差不多也就是十年多一点，比特币九年。以太坊，应该是15年上线的，到今年也就是3年多。虽然并没有这个真正有突破性的进展。就是说整个生态还没有确认就是一个创造巨大价值的生态。所以我觉得如果拿互联网和工业革命对比，当然是快的，但是那互联网自己内部来对比的话，比特币，或者说区块链十年不算是一个过分的说法。
然后回过头说，肖风博士是区块链的专家。他最近的讲演没来得及细看，但扫了一下，是非常精彩的。我觉得他从这个角度讲就说没有摩尔定律，从这个角度讲呢，说区块链可能和这个互联网发展的规律不太一样，这一点我是认同的。但是我可能得出来的结论可能反而跟他相反。就是区块链的第一浪的发展可能会挺快。但是区块链的第二浪的发展，可能会比大家想象的慢。
现在可能会慢很多。为什么这么讲呢，我刚才讲到的就是区块链下一步可能的三个领域的大发展。就第一个领域可能发展会很快。就是记账，global这个成本的大幅下降，使得原来没有在线的很多商业可以快速的上线这块的发展，应该会很快。因为看得很清楚，没有什么技术跟商业壁垒，只是一些必须要的组织转型跟这个供应链迁移的这个时间。
这个可能会和大部分人的判断，很不一样。但是我自己最近这段时间的密集思考。觉得这个事情虽然这个潜力巨大，但这个挑战的程度的确可能被大大低估了。所以一家之言供大家参考一下，可能大家需要调整一下预期和心态。
然后但是，第二个真正的大家想象的区块链大伟大的前景，我自己觉得可能发展会更慢。这就是我为什么在那个第二篇文章里面讲到的共识不是信用，区块链技术能保证的所谓共识，离真正的信用还差非常非常的远，大家要真正用设计的方法创造商业制度，是一件超出绝大部分人想象的挑战。所以这个可能会很慢很慢。
区块链技术在信息确认有优势，但难的是商业信誉建设
王峰：您提到，Permissionless trust（很多科技界人士常用更简单的Trustless）是个非常误导的概念。记录的真实性仅仅只是“trust/信用”的最低要求。所以，区块链技术本身目前能实现的共识，在推动社会协同方面的价值是非常有限的，还需要巨大的创新。当然，这也是大家强调Token的原因所在。比特币的成功和矿工奖励机制的设计有直接的关系。所以需要通过利益机制的设计，让大家愿意主动合作。但这本身是个非常复杂的经济学、管理学和心理学的难题，和区块链的技术没有必然的关系？
那么，您可否进一步给我们以更通俗的例子科普一下您的观点？比如可以结合我们非常熟悉的淘宝、支付宝的业务场景吗？
曾鸣：简单地讲，大家觉得这个在线市场把人忽悠过来，足够的买家足够多的卖家这个事情就成了。但实际上最难的活都是在后面就大家看不到的。这种信用的建设，比如说这个信息真实性的确认。有一个卖家说他是比如说保洁的这个正规商品，你怎么去确认这件事情。
那么信息的确认，区块链技术可以提供相当大的优势。但是更难的其实是商业信誉的一个建设。所以其实虽然没有区块链的技术，但是淘宝其实从一开始他的评价体系，就是一个点对点的基于交易的直接评价体系，所以你其实是能够看到每一个卖家买家对它的评价的。
比如说几个大可能不太有很多人没有经历过的，但是在有段时间。在淘宝很猖獗的一种这个恶劣行为，叫职业差评师。就是有人在意这个，装成这个买家，然后从卖家买了商品之后威胁卖家。如果你不把这个商品送给我。我就会给你打差评，那么就是一个典型的勒索。但是如果这个卖家，不服从这个勒索他可能就会得到一个差评就影响他未来的。这个销售。这个对大部分善良的买家来说可能根本想象不到会有这样的场景出现。但是在淘宝有非常多的这样的情况出现，这是需要我们去解决的问题。
就无论你用中性化的方式，还是用去中心化的方式。商业信用的问题都是需要一点点克服的。当时在淘宝我们花了很大的力气，设计了很多的机制，经过两年左右的实战和算法的演化，最后才基本上把差评师这个给打下去了。很多这样的事情！
目前这个阶段需自律和沟通，然后与政府共同探讨监管方向和政策
王峰：最近人民日报刊发整版文章《抓住区块链这个机遇》《做数字经济领跑者》，在前几天一早就被刷屏。很多业界人士，非常期待政府能够尽快明确监管方向，迎接下一个技术产业的新浪潮，让中国在互联网实现弯道超车后，迎来一个更伟大的新经济时代。您会如何向政府高层介绍区块链？
曾鸣：我换个角度来回答这个问题，因为其实不用我来介绍区块链，很多人可以比我做的好得多。而且政府内部其实也有足够多的专家，对于区块链的理解肯定也是到位的。但是真正的监管政策的出台，其实是件很复杂的事情，所以需要更多人共同努力。
所以，我非常理解大家的心情，但是我觉得前面提到的，能不能尽快明确监管，这个本身可能就是有点错误的认知吧。或者我把话说的偏极端一点，大家可能不应该期待监管会很快就明确下来。换句话说，大家应该调整预期，来看下怎么做事情。
这个时候我们最需要做的其实是自律和沟通。用正面的行为来做示范效应，然后共同探讨监管的方向和具体的政策。我举个例子，大家觉得支付宝可能觉得是件太顺理成章的事情，也没啥大不了的事情。但是支付宝从2003年这个发布，到2011年中国关于第三方在线支付的法规出台，发第一张牌照，整整走了八年。可能大家今天已经不能理解到这个事情其实是一个很难的事。
但是在这个整个过程中，从03年开始。这一方面其实马云很理解这个事情的政策风险。当时内部启动这个项目的时候也承担了很大的这个风险。甚至就说这个政策上的风险，他已经做好准备去承担整个的风险。但是他在接下来的做的过程中，支付宝是非常积极主动和监管沟通的。当时定期给央行有汇报，就是我们做的任何重要的事情。同时，支付宝从很早开始所有的在途资金托管在工商银行还是哪个银行。
这我们所有的资金都是有托管行，定期向监管部门汇报整个资金的状况。所以当时虽然外面有很多的流言蜚语说支付宝，有这么大的这个在途资金，肯定是有滥用等等情况。但是因为监管从这个呃，实际的操作角度从第一天就就知道我们是完全透明的，整个过程都是自律的，有这样基础，可以和监管部门一起探索全新业务的发展，知道监管政策的明朗。