芒格访谈：人能做的最好的事，是助另一个人多知多智（上）

一、引言

帕特里克：与查理·芒格的这次访谈，按照我们早已拟定的计划，本将与 Stripe Press 推出的《穷查理宝典》的精彩再版同时进行，都在今天（12月5日）发布。Tamara Winter 和 Stripe Press 团队制作了一本价值非凡、值得拥有的美妙书籍。上周当我们听到查理离世的消息时，都无比震惊，但在与他亲近的人商议之后，大家都一致同意按计划发布这次采访。

回顾他卓尔不群的一生，有几点给我留下了深刻的印象。用“好奇”这个词来形容查理还远远不够，他是一位贪婪地探求真理的人。他幽默、他智慧。但对我来说，最令人印象深刻的是，他是一位伟大的导师。与他一起共进晚餐并深受启发的人数之多令人震撼。他将自己所学无私地传授给那些感兴趣的人，改变了他们的思想和生活。每个听众都能够脱口背出查理·芒格的一些智慧箴言，这证明了他的影响力和影响范围。

他在这次采访中说道，如果你不去探寻，就不会有收获。对我来说——对你们来说我也希望如此——他的遗产之一就是要去求索、去学习、去寻找，永不停歇。在我将采访交给约翰·科利森之前，他是本次访谈查理·芒格的主持人，我想和大家分享查理的最后箴言。他说，人类所能做的最好的事情就是帮助另一个人多知多智。对此我深表赞同。我们需要更多像他这样的人。能够再一次从他的采访中接受启示，我感到非常感激。请大家享受这次采访，愿查理安息。

二、多学科思维方式

约翰：我们在查理位于洛杉矶的家里（做这次访谈），你在这里已经住了 61 年。

查理：是的。

约翰：我刚刚才得知原来这座房子是你自己设计的。

查理：是的。

约翰：所以我们是在你的作品里面讨论你的创意思想，我对此非常兴奋。我在创办 Stripe 的早期阶段就读过《穷查理宝典》，记不清确切的阅读地点了，但应该是在最初的那几年里。我觉得这本书是对独立思考的赞美诗，至少在我的早期阶段，有很多既定观念告诉人们世界如何运行，要起身质疑其中的一些成见或用自己的方式来看待事物，需要一定的自信。

很明显，我觉得我从中得到的收获是，多学科思维和多心智模型，这对我极有帮助。但我觉得其中的一部分关键是，比如对于我来说，关于 Stripe 这一生意，更应该思考业务的质量好不好，我很强烈地感觉到，你所关注的是某种程度上的经营思路和经营数据迷思，金融业界的关注点常常局限于企业的经营思路和经营数据，而你则更加注重这家企业的生意模式是否优秀，是否具备长期可持续性。

查理：嗯，事情还不止于此。如果仅仅是在电气工程、汽车与交通工程或诸如此类的领域，传统金融思维还算靠谱。但在经营企业或机构等复杂系统中，传统的教条观念就是愚笨的见解（译者理解是说，对于复杂度没那么高的工程领域，机械的工程性金融思维还算靠谱。但对于复杂度更高、影响因素更多的真实世界的金融市场、企业经营领域，传统金融思维就会只见树木不见森林或盲人摸象或刻舟求剑。类似牛顿物理 vs 混沌理论）。从一开始，我的理论就是要消除所有最通常的愚见。我意识到，如果能做到这一点，我将比大多数人更有优势。因此，我收拾愚见以图避其而行。

谈及财富管理行业的运行之道，在这个世上很难再找到这么一个地方有这么多聪明人在干着愚笨事。因为有太多愚笨行为需要避免，对于那些能够习得反愚能力的人来说，简直就像聪明人进了猪圈那样掉进天堂碾压同行。我很幸运，我的性格和遭遇迫使我从事投资这个业务并精明地投出了自己的钱。即使在我还没多少钱的时候，我就很精明地投资。这就是我取得成功的方式。

当这种方法奏效以后，我就一直不断重复这一成功之道。我从不在意学科之间的界限。我很早就意识到我需要融会贯通几乎所有学科的重要理念。

约翰：是因为你......

查理：思想伟力源于常用常习。这就是我们的竞争优势所在——但其他人称之为常识。有人说老乔有常识。他们其实言非意指，反而是指他有非凡洞察。那些敏于一眼看穿所有事的人，他们有着非凡洞察，而不是基于常识，大多数人就是这样固执偏见。

约翰：你如此探求各个学科的重要理念，是因为纯粹的好奇心，还是因为你认为它们在工作中有实际用途？

查理：两者都是。比如，当我接触到帕斯卡的数学和基础概率论时，我立刻意识到这门数学有多么重要。我的数学老师完全没有意识到他所教授的这门数学（指概率论）对于普通人的日常生活有多么重要，但我立即看到了这个本质，并完全掌握了它。我将概率论用于实际，并一直在用。我一生都在反复运用这种方法。

在哈佛商学院的早期，当我去读哈佛商学院时，他们最引以为豪的是决策树理论。他们在哈佛商学院教授研究生这门理论，庄重肃穆，引经据典。

在那些早年时代，哈佛商学院教授的决策树理论，是帕斯卡概率论在生活中的实际应用。这是哈佛商学院在为一群研究生补习高中数学，他们并没错。他们在那个年代教授决策树理论是对的，因为很多人没有像应该掌握的那样掌握概率论。

如果没三心二意的话，我们在高中的时候就应该掌握这些东西。我们的高中老师就应该解释清楚马戏团和赌场忽悠普通人的把戏。这门课早就应该教过了，但在高中就没教好，大学也没教好，教的方法也不对。最后，到了哈佛商学院（这样的顶尖学府），才开始给研究生补习这门高中数学。你会说这究竟是哪门子事啊？原因就是，我们之前的教育体系实在太渣了。

约翰：在《穷查理宝典》中，你倡导多学科方法，建议掌握各个不同学科的重要理念。其中一个我特别喜欢并征服了我的，是生物学中的稳态系统理论，理解种群如何在生态系统中繁荣。特别是......

查理：如何走向灭亡。

约翰：你为什么不想置身于那些掠夺性的寡头、垄断企业、能够轻松榨取租金的企业。相反，而是那些具备可持续性、能够穿越周期，却没法榨取租金的企业......

查理：嗯，有些掠夺性寡头也能活得很久。还有，有很多房地产商都是卑鄙下流的。不做下贱事，他们甚至认为自己在这行都混不下去。他们认为自己只有干了卑鄙勾当才能有安全优势。当然，这与我的理念完全相反。

我的理念非常简单，就是如果你赖以为生的是叫卖对别人有益的东西，而不是诸如赌博、毒品、疯狂的宗教、以及如此种种的对他们有害的东西的话，平均来说，就会更安全、更有利可图。当然，你会希望叫卖对他们有益的东西。真不理解那些根本不在乎这个规则的人是怎么想的。

我认为，投资银行和薪酬顾问推销的多是些卑鄙的玩意儿。我可不会沾那些东西。我只会推销那些我自己愿意买的东西，只愿意和我钦佩的人一起工作。这是个非常重要的原则，要学会挑出那些值得信赖的可靠之人，和别人打交道时也要成为他们可以托付的人。

如果在很年轻时就开始这样做，并坚持一生，就会占据巨大优势。这并不是很难。在学习高中数学时就保持清醒；结交好人，而不是坏人；只推销你自己会买的东西，而不是只要能忽悠到就啥都卖。这都是些非常简单的理念。但让人极其吃惊的是，对于那些不为诱惑坚持这些简单理念的人来说，效果是如此出色。

约翰：只是因为这些建议简单或容易，并不意味着它们会被普遍遵循......

查理：如果（真的那么）简单，就更好了。（译者理解芒格的意思是，表面上看上去很简单，但要做到，其实并不容易。）

约翰：你或许还要把靠谱这一点加上去。你曾强调过这一点……

查理：谁会愿意与不靠谱的人打交道呢？

约翰：你提到过你父亲教给你的一课——正是促使你从律师（这一职业）转行从事投资的部分原因之一，律师的客户们，那些需要大量购买律师服务的人都是些不靠谱的人，所以你选择了反其道而行之。

查理：人们之所以会遇到很多麻烦，或者岌岌可危，那都是咎由自取。这些都非常危险。如果你回顾资本主义历史，再也找不到比 Sackler 家族打着止痛药的合法旗号兜售非法药物赚钱更不道德的方式了。

如果你看看那些帮 Sackler 家族助纣为虐的律师事务所、咨询公司和会计师事务所，其中有很多非常体面的名字。我认为服务 Sackler 家族这样的客户是脑子不好使。你甚至都不希望这些人知道你的地址，你不该希望与他们有任何瓜葛。

然而，很多法律业务都出自那些行走于非常不道德边缘的人。如果他们足够“成功”，很多大型律师事务所都会欣然接受这些客户。我非常看不惯法律服务这行的这种情况。我认为你应该慎重选择自己的客户（而不是什么官司都接）。

约翰：你认为社会应该如何解决制药公司在阿片类药物流行中扮演的角色等问题？

查理：这是个大命题。很多人会想把贩卖毒品牟利的历史洗白。如果你回溯富兰克林·德拉诺·罗斯福（美国第三十二任总统）的家族史，会发现他的钱主要来自他祖父卖到中国的鸦片，他也把鸦片卖给中国土匪。他回到美国后非常受人尊敬，住在大别墅里，我确信他在与那些商人打交道时表现得很好。

但我不想赚卖鸦片给中国人这样的钱。这是一种非常恶心的赚钱方式，但很多早期捐给哈佛、耶鲁和普林斯顿等名校的钱，很多这类的钱，也是通过向中国人贩卖鸦片赚来的。

因此，很多人是把世界历史上所有可怕的行为都合理化了。我认为，把这整个系统从你的剧目中删除会更安全、更可靠、更好。把坏人从你的生活中剔除，把不良行为从你的生活中剔除，就这么简单。

三、地图并非疆域

约翰：对我来说，这让我想到了《穷查理宝典》中的一个重要观点，即地图并非疆域。一家企业并不只是它的利润表和资产负债表。一家企业的财务数据可能看起来非常强大，但问题是，管理层是否诚实？产品是否真正有益于其客户？你可能会遇到两家利润表非常相似的企业，但其中一家的生意更可持续，另一家则不是。

查理：投资（这门生意）的困难在于，大多数企业都会消亡。这就像进化一样。在 300 年的时间尺度上，几乎所有事物都会消亡。所有伟大的零售商中，90% 在过去的 100 年里都消亡了。还有很多其他领域，柯达消亡了，所有看起来会永久存在的大公司都消亡了。

当然，成功的投资要预见到可能摧毁企业的因素。例如，就在我们坐在这里的时候。在过去的 100 年里，控制大品牌的人相对于其他任何人都能更轻松、更安全地赚更多的钱。

约翰：比如什么品牌？举个例子？

查理：任何一种牙膏，比如宝洁，你可以随便举例。但我记得当年伊潘那是一种很受欢迎的、（市场份额）快速增长的牙膏，但现在已经彻底消失了。我认为还有一些力量——事实上，如今对于控制大品牌的人来说，情况将变得更加复杂，因为像 Costco 这样的自有品牌以及其他自有品牌的成功，以及像 Aldi 这样的零售商的成功，我只是认为对于大品牌来说，未来的困难将比过去 100 年更多。

如果你是一名投资者，你应该意识到（这种风险），即使你还没有看到这一点。除非你对商业史足够熟悉，记得所有那些看起来可投资、看起来会永久存在的东西——当然，这不可能——最终都消亡了，否则你不会意识到现代大品牌存在消亡的风险。

约翰：因为感觉它们在两个方面受到挤压，对吧？一方面，有像沃尔玛、Costco 或亚马逊这样的大型零售商，而另一方面，一些公司可以通过互联网直接卖给消费者，他们不需要零售分销渠道。所以感觉品牌......

查理：是的。我认为所有的投资本质上都是非常困难的。因为显然，好主意被推高到如此高的价格，以至于它们越来越危险，因为没有一种投资会好到那样，把价格越抬越高就意味着会毁掉它，树不会长到天上去。

约翰：这让我想到了一个一直在想的问题，你和沃伦有一句名言，说你们将投资分为“是”、“否”和“太难理解”，并表示许多高科技公司可能属于“太难理解”这个类别......

查理：对我们来说，是的。

约翰：当然，没错。

查理：嗯，我们是苹果公司最大的股东。所以我们并未完全失败。

约翰：当然不是，我明白。你们在苹果持有的 5% 股份，在我看来，对你们而言表现得相当不错。但你们不能只是去思考布法罗晚报而不去思考科技公司。报业曾经是很棒的类通行费业务，直到互联网出现，然后这个行业的经济模型就完全变了样。

查理：基本上，报业的财富，除了少数例外，全都消失了。它们曾经是坚不可摧的垄断者、是金矿，让它们的所有者安全地致富了 200 年，但几乎全部消失了。

约翰：所以我的问题是，当全面的技术变革真的动摇某个行业时，你如何思考生意的质量？

查理：必须承认，技术变革确实会让一些新兴企业兴旺发达，而让其他看似不可动摇的企业走向失败。这是你必须理解的现实之一。

约翰：所以你私底下其实是个科技投资者，因为你思考了技术变革对 Costco 的影响或者对......

查理：是的，只是......拿制药业来说吧。美国的制药业比世界上任何其他国家的制药业都更好。第二名甚至无法与之相提并论。所以我们在科学与技术等方面取得了人类历史上最伟大的成就之一。但与此同时，制药业在分销方面存在着相当多的欺诈行为。每个人都欺骗政府......

约翰：对，（你说的）是那个药品福利管理系统（Pharmacy Benefit Managers）吧。

查理：是的，就是那个系统。大体上，我们没有投资制药业，因为我们没有优势。我对生物学、医学和化学了解不够，要我预测哪种新药研发更可能成功，我没任何优势，其他懂得这些知识的人，虽然他们掌握的知识也并非完美，但他们要比我懂得多的多。当我在为像养家糊口这样对我来说至关重要的事情而努力时，为什么要与那些在这个领域比我擅长得多的人竞争呢？所以当然，我们不会去碰它。

我认为在现实生活中，要想成功，你必须做到两件事。一是要有一定的自信。二是要知道自己知道什么，不知道什么。你必须知道自己能力的边界。如果你知道自己能力的边界，相比于不知道自己的边界，你就是一个更安全的思考者和投资者。我经常遇到聪明人，那些 IQ 160 但认为自己只有 150 的人，要比那些 IQ 是 160 但认为自己有 200 人更安全。那样（没有自知之明）的家伙会害了你，因为他不知道自己能力的边界，他认为自己无所不知。

一定程度上，沃伦和我，我们基本知道自己知道什么，不知道什么；擅长什么，不擅长什么。我们不擅长的事之一，就是预测哪种新药会成功。所以我们甚至都不去关注它。毕竟，世界上有很多机会，如果我们因为缺乏处理某种投资的能力而不得不放弃，就让其他人去处理。那样也挺好。我们不需要抓住所有机会。

约翰：为什么你们从未投资亚马逊？它在运营方式上与 Costco 非常相似，通过规模经济将价格降低然后回馈给消费者，并有长期复利效应。

查理：实际上，我们创办了一两家企业，收购了一些小企业并将其发展壮大。所以我们做过一些看起来像风险投资的事情，其中一些还非常成功。但平均而言，我们只是开出支票买下那些势头强劲的现有企业以及所有人才。

我们通过找到已经运作良好的企业并投资其中赚了更多钱，而不是从零开始创办新企业。NetJets 就是一个有趣的例子。我们（在这笔投资中）承受亏损或仅仅盈亏平衡坚持了 10 到 12 年。现在它是一家金矿般的企业。我们看起来像风险投资家。我想在这个案例中我们确实是的。

约翰：NetJets 现在是家非常好的企业？

查理：用“好”来形容 NetJets 太过轻描淡写，还远远不够。

约翰：所以我观察到，你们所痴迷的很多非常成功的企业似乎都特别注重资本效率。NetJets 和可口可乐在表面上看起来可能并非一类企业。当你看待可口可乐时，他们是大品牌，他们做广告，他们只生产糖浆，但把资本密集型的装瓶工作交给合作伙伴，由他们来承担资本开支。类似的，NetJets 开创了不持有飞机的模式，而是将所有权和折旧费用转移到其他人身上。

查理：你说得完全正确。当然，拥有一家能够赚取大量利润却不需要任何资本投资的企业，要比另一家你必须投入大量资本才能赚钱的企业更好。当然，这千真万确。自然而然，每个人都会倾向于能够产生大量利润却不需要任何资本投资或者能从已投入的资本赚取大量回报的企业。

约翰：你是否会特别搜寻那些善于拉拢其他合作伙伴投入资本的企业？比如达美乐比萨......

查理：我们没有一个固定的成功模式。面对残酷的商业现实，企业的经营方式多种多样，我们关心的只是哪种方式可行。总体而言，它们都干得很棒。当然，每个人都喜欢那种不需要任何资本就能印出很多钱的企业。 Costco 不需要营运资本。

约翰：为什么会不需要？

查理：因为周转率非常高，他们在需要向供应商付款之前已经把库存卖出去了……

约翰：他们在需要向供应商付款之前就已经卖掉了存货。

查理：另一些人在为他们的存货融资。如果我们愿意，我们可以租用所有的物业。但我们不这么做，我们尽可能自持物业。但基本上，如果你愿意，你可以几乎不需要任何资本来经营 Costco 。当然，相比其他平庸生意，我们更喜欢这样的企业，可惜这样的企业并不多。

约翰：你是否同意，这一点在商界被误解得很深，因为人们都痴迷于百分比利润率，但却忽视了企业的资本效率是百分比利润率和存货周转率的函数，其中任何一个因素都能促进资本效率的提高？

查理：嗯，我相信现代商学院中的每个人都能理解这一点。但他们学的是错误的文化。他们学的是，例如，如果你只需在 90 天内支付供应商，但 30 天内就卖掉了存货，那么你就可以将中间所得都据为己有——有人为你提供经营资金。他们这是在欺负供应商，这些供应商都是些小供应商，所以他们才能得逞。我不认为这种模式既安全又好。我认为这种欺负小供应商的做法很愚蠢。我不主张这么无情对待小供应商。

那些观念错误的人会说，我们只是想要降低资本投入。我们只想及时支付一小部分我们希望他们信任我们、喜爱我们并服务好我们的小供应商。我们开始用非常不恰当的方式对待他们。这样的做法极其愚蠢，很不明智。

约翰：那么，在不压榨小型供应商的情况下提高资本效率这一点上，你更喜欢哪些企业的例子？

查理：嗯，Costco 就是一个例子。

约翰：通过快速周转库存吗？

查理：是的，他们通过减少单位库存数量以及更高的效率实现了这一点。

约翰：你是董事会成员，对吧？

查理：是的。我算是其中比较年长的成员。但 Costco，它的企业文化真是令人惊叹。整个公司的文化是如此精明细致，它只是一次次从胜利走向胜利。降低单位库存，提高商品流速，真是太明智了。实行会员制也是个高招。

Costco 不想要三类顾客。他们不要偷东西的人。他们不要用假支票的人，也不要那些在他们的门店不花很多钱却占着他们该死的停车位的人。所以他们采用了会员制，只接受某些类型的会员，结果现在，他们筛选出了那些每次光顾都大量购物的顾客。

Costco 一直是世界上失窃率最低的零售商。这也有内部的小技巧。因此，Costco 的净失窃率始终低于千分之二。这是闻所未闻的。

约翰：我没想到会员制还可以提高停车场的效率。

查理：你不能只是为了买一瓶碘酒就去 Costco，随便就去。你必须是会员，而且你必须支付足够的费用，所以对于普通人来说，他们不会为了买一瓶碘酒之类的东西额外支付 100 美元（会员费）。我们挑出了好顾客，把那些只买几件小东西的人挡在了外面。

Sol Price 曾经说过：“企业应该谨慎选择它有意不做的业务。”当然，这句话直接出自一本芒格的书。你要弄清楚你想避免什么。他们想避免失窃损失、挪用资金、假支票以及占据停车位却不大量消费。而他们的系统一下子就实现了所有这些目标。

约翰：就像你在书中的第一次演讲一样，从不想要的业务开始，逆向思考。

查理：是的，其实就这么简单。

约翰：还有其他的例子吗？在不压榨供应商的情况下提高资本效率的企业。

查理：还有很多其他的例子。几乎所有的航空航天企业都学会了在投入资本上取得非常高的回报。

约翰：他们是如何做到的？

查理：他们专注于擅长某个细分领域，并善于与政府打交道，发展其成为付费客户（承担资本开支）。

约翰：你有没有研究过 TransDigm？

查理：当然有。我不喜欢他们赚钱的方式。

约翰：因为他们提高了价格。

查理：这公司太黑了。他们找到了一些在国防管制规则下具有小垄断地位的东西，然后将价格提高 10 倍。他们因此而出名。我认为这是不道德的。

约翰：你有没有研究过达美乐比萨？

查理：没有。

约翰：但你知道他们的回报率很高，对吧？

查理：我知道他们有不错的回报率。很多企业在火爆并实现大规模销量增长时资本回报率都不错。听着，麦当劳的资本回报率也很高。很多公司都能做到这样。

四、识别垄断性生意和盈利的行业

约翰：你在书中提出过的一个问题是，当某一行业只剩下很少的几家公司，比如说两三家，很不容易预测哪家公司能赚钱，哪家不能。航空公司自莱特兄弟时代以来就一直亏损，而谷类食品制造商则非常持久地盈利。如果你现在审视某一行业，知道该行业将有两到三个主要玩家，你将如何预测这些公司是否会赚钱？

查理：我认为不能百分之百准确地预测出来。但回顾过去，可以确定的是，那些拥有品牌利润的企业，比如咖啡和燕麦片等，赚取了非常高的利润，而航空公司基本上没有为股东赚到任何利润。

约翰：但航空公司也是品牌商品。

查理：但每家企业都有大量的资本设备，一旦利用率降低，就会立刻大笔亏钱。因此，每家企业在个体理性的驱使下被迫陷入破坏性竞争。有很多行业是非常难以永久盈利的。

如果你想进入餐饮这样的行业，大多数人都会失败，只有少数餐馆能够持续经营下去，让业主们维持生计。竞争太激烈了。这就是为什么它们会失败。就像一个岛上有太多鹿而没有捕食者，很快鹿群就会过于庞大。所以所有的鹿都会因数量太多而受苦。

约翰：但是，再次回到这个问题，如果我想要搞清楚，一家企业到底是像航空公司还是像谷物食品公司。这是否与持续的资本支出需求有关，航空公司基本上需要大量的持续性资本支出，就像伯克希尔最初的纺织厂那样？

查理：航空公司就像某人建了座大酒店，它就那样呆在那里，只能从入住中获得一些增量收入。如果有人入住，员工就有活干，总比让它空着要好。这几乎是在强迫非理性的激烈竞争。而在谷物食品行业，就不会有这样的情况。

约翰：BNSF是你们进行的最大的收购之一。我从外部的感觉是，它甚至比你们预期的还要成功。这准确吗？还是你预料到它会这么成功？

查理：铁路公司（曾经）是项糟糕的投资。在它们刚刚成立的时候，有一些人通过榨取政府、贿赂立法者和做各种龌龊事偷走了所有的钱。但总体而言，大多数铁路公司都是糟糕的投资者，就像航空公司长时间以来一样。最终，在与工会的多年斗争和合并之后，终于剩下了几条大型铁路系统。

现在只剩下两条横贯大陆的大型铁路系统了，而我们拥有其中之一。当然，相比之前存在着 100 家不同的铁路公司时，这是一个竞争更少的市场。但早期的铁路公司在竞争激烈时，是投资的糟糕选择。

约翰：再次说起来，航空公司是个糟糕的行业，不是好投资。

查理：早期的铁路公司也是糟糕的行业。

约翰：是的，早期的铁路公司是如此。而今天的铁路业仍然需要大量的持续性资本支出。

查理：是的，但它们的主导地位已经如此之强。一旦你可以在轨道上加堆集装箱，这是全国范围内最高效的运输方式之一。比起卡车运输，它要高效得多。因此，这么一个高效的运输系统就意外诞生了。没人预料到你可以仅仅通过将集装箱加叠一层就使铁路的运输量翻倍。所以最终它们变得非常高效。现在它们如此高效，比其他任何东西都更高效。当然，它们做得很好。

约翰：好的。所以在效率、单位运输成本和单位能耗方面，没有任何方式能与铁路竞争。对于航空公司来说，可能会有三家航空公司在某条航线上竞争，而铁路公司却是独占一条线路。你是否曾经受到过投资其他形式的交通、基础设施、港口和航运的诱惑？

查理：我们曾经看过类似的投资标的，但我记不起来了——我们曾经投资过一座大桥很大部分的股份。

约翰：就是如字面所说的现实中的收费桥梁生意？

查理：就是字面意思的收费桥梁，然后我们决定我们不想看起来像个该死的垄断者。因此，我们卖掉了那笔投资，转而投向一些看起来不那么垄断的项目。

约翰：或者至少看起来不那么垄断。投资变得更难了吗？

查理：当然，变得更难，难得多了。现在变得如此之难，以至于大多数主动管理的投资经理几乎不大可能跑得赢像标准普尔 500 这样的被动指数。

约翰：为什么会变得如此之难？

查理：变得更难了，嗯，如今投资于证券的财富规模过于庞大。因此，我们需要管理的资金规模比过去大得多。因此，当然，买入就需要更长时间，卖出也需要很长时间，成本也更高。所以，管理一大笔资金还要获得高回报比管理一小笔资金要难得多。而且，更多的聪明脑袋进入了这个行业。因此，竞争变得非常激烈了。

然后，我们见识到像躁狂症一样的现象，当市场变得火热，一些投机者的行为会像疯了一样。就像是得了什么妄想症。当然，投资变得更难了。在我这一生，一个人只需买入最好的公司股票，然后坐等，就可以获得大约 10%的年回报率，不计通胀约 8%。这并不是一个人可以从投资中期望的标准回报。那是因为非常不寻常的天时、不寻常的地利因素。未来 100 年，我觉得平均结果不会有那么好。

约翰：为什么结果如此出色？为什么是每年 10%？

查理：让我们称之为通胀后的 8%。大萧条让每个人都感到绝望，他们受到了彻底的蔑视，然后经济体系有了很大的改善。投资环境和经济状况都有了很大改善，情况才变得如此好。如果你回到 1900 年左右，看看英国的富人是怎么做的，他们只能买 2.5% 的国债，未计通胀。如果想要安全，2.5% 的回报被认为是可以接受的。在 1880 年左右，英国的富人中没有人认为有任何安全的方式可以获得 8% 的回报。

所以这是一个不寻常的时期。如今，每个从事投资管理的人都诱惑投资者说，只要把钱交给他们打理，就能获得通胀后的 8% 回报率，因为在过去的 100 年里回报率就是这样的。但仅仅因为过去 100 年是那样，并不意味着在未来 100 年也会如此。

约翰：所以这是一个经济增长显著的时期。我认为可能还有美国股市的表现优于其他......

查理：是的，这一切，美国（建国），国家的繁荣，这么多好事同时发生了，才有了这么好的结果。但未来并不总是会有那么多好运。

五、评估当今社会和投资环境

约翰：好的。假设现在有一位 25 岁的投资者，他正考虑在未来 50 年内从事投资。如果像你在《穷查理宝典》中所写的那样，吸取那些教训，避免那些可以避免的简单错误，把投资作为主业，重视所投公司业务的质量和可持续性，采取如你之前提倡的打卡式投资，只投少而精的几家公司，而不是进进出出和市场玩命。你认为这种方法在未来 50 年内还会是成功的秘诀吗？

查理：是的，但这需要相当的自律和相当的技能。而大多数人会缺乏那样的自律和技能。

约翰：他们缺乏的是哪方面的自律？他们会搞砸什么？

查理：嗯，他们会人云亦云。他们在不当激励面前会把持不住。换句话说，他们会买错。他们会为了赚点小费而买入，他们会刀口舔血，会做很多错事。并不是每个人都注定能自动享受税后 8% 的回报。

约翰：对，8% 已经很了不起。

查理：这很了不起，8% 的实际回报。顺便说一下，普通投资者或普通股票经纪人可能只能赚取 2% 之类的回报，而不是 8%。因此，普通股票经纪人对投资者来说绝对是危险分子，这并不意味着世界上没有诚实的、优秀的股票经纪人，因为确实是有的。但太多的股票经纪人只是跟着市场激励的感觉走（意思是追涨杀跌），这不会给信任他们的投资者带来什么好回报。

约翰：你以前批评过黄金，现在又批评加密货币。

查理：比起加密货币，我还是更喜欢黄金。

约翰：但你两者都批评了。

查理：在有加密货币之前，我也从未买入过黄金。所以我不喜欢黄金。但作为一项投资，我不像憎恨加密货币那样憎恨黄金。我认为加密货币本应该被逐出市场，应该被定为非法应该被禁止。

约翰：虽然冒着可能被赶出去的风险，但我想试着为加密货币辩护。您的观点是——我认为您会说，投资于一家有生产力的企业。这不是一个相当以美国为中心的观点吗？我们在这里有伟大的货币系统，我们对财产权利非常尊重。但如果您在土耳其，那里的财产权利就没有那么有保障，货币今年贬值了 80％，那么转移财富的能力......

查理：嗯，如果我生活在土耳其，我可能会做一些奇怪的事情。如果我在土耳其，我会买入黄金的，但我绝对不会买加密货币。

约翰：即使在土耳其？

查理：不会。我不认为买入“一无所有”的一部分会是笔好投资，尽管很难创造更多的“一无所有”（芒格的意思是，加密货币毫无实际价值）。

约翰：但黄金在投资功能上难道不也是“一无所有”的一部分吗？

查理：是的，类似，只是黄金作为货币的一种已经存在很久了......

约翰：作为被广泛认可的财富储存方式之一......

查理：考虑到人类的历史之长，需要一种货币，一种有某种东西支撑的货币，而黄金又很难开采，等等。黄金是一种完全合理的货币。黄金作为一种货币的使用演变对人类文明来说非常有益。我并不觉得黄金是邪恶的。黄金有助于文明的发展。但我认为加密货币是卑鄙的。而且我认为总体上，推销加密货币的人都是卑鄙的或者是妄想狂。我不知道哪个更糟，是卑鄙还是妄想。但我认为它们都相当糟糕。

约翰：有的人可能两者兼具吧。加密货币中确实存在大量骗局，这绝对不容置疑。但我们不是在讨论黄金和加密货币之间的差异问题吗？它们都是被社会认可的价值储存方式，社会交易都基于它们之上......

查理：这么说吧。如果人类历史没有确立黄金为通用货币媒介，我们可能会发明类似加密货币那样的替代品。但是一旦我们长期确立了黄金和如今法币的地位，我们就不需要再引入加密货币了。

约翰：但是加密货币不是更方便吗？如果可以仅通过软件进行交易，就不需要实际取得实物黄金，进行交易、熔炼等等。在威权国家，没收加密货币比黄金要困难得多。

查理：不必费力去处理任何实物库存或任何具有实际内在价值的东西。可以非常高效地建立一个处理系统。我不想参与这样的虚拟和疯狂交易。我希望将其定为非法。所有国家都有禁止造假的法律。我认为这些反造假法律应该被用来完全禁止加密货币。

约翰：但这里没有任何造假行为。

查理：嗯，如果我就是一个国家并且已经有了现有的货币，我不希望出现一种新的货币。

约翰：但它实际上不是一种新的货币，它是一种新的财富储存方式。

查理：你可以称之为财富储存方式，但我称之为幻觉储存方式。哪怕已经相当普遍，我认为参与幻觉交易也不是件好事。作为另一种被广泛使用的交易媒介，它被毒贩、骗子和各种类型的犯罪分子广泛使用。任何一种想得到的犯罪方式都在用（加密货币），尤其是勒索和绑架。

我们为什么想要一种对犯罪分子来说很好用很有帮助的新交易媒介呢？为什么这就不是伪造货币呢？你们进入了政府业务，你们试图创造一种法定货币，你们不能这样做。我觉得他们并不......

约翰：好吧，关于加密货币，我们还是搁置分歧吧。但是......

查理：你不必勉强同意。如果你喜欢加密货币，我可以接受。但我不喜欢它，但我可以接受。

约翰：我们正面临经济衰退、潜在的滞胀。您对那些考虑如何穿越这段艰难周期的人有什么建议......

查理：对于所有困难，我有一套通用的建议，就是既来之则安之，然后想办法与之周旋。这是任何人能做的事情，既来之则安之，然后想办法与困难周旋。但某种程度上，你得学得聪明些。与困难周旋的生存方式之一就是尽量变得聪明些。这只是我的小诀窍。我必须说，这对我来说效果不错。对于使用我这方法的其他人来说，我想效果也会很好的。

约翰：伯克希尔在 2008 年赚了很多钱，这些机会对其他人来说可能并不存在（意思是这是伯克希尔独有的机会，因为伯克希尔持有巨额现金，声誉卓著，快速决策）。其中一些银行交易，比如优先股交易。在那些不连续的历史低点，投资者是否应该采取不同的行动？

查理：我们获得了一些其他人无法获得的机会，因为我们在一部分人眼里倍受尊敬，如果我们帮助他们，他们也能受益。但那并不是人们超越伯克希尔哈撒韦的主要方式。与我们在这些交易中赚到的钱相比，我们在其他地方赚到的钱要多得多。我们偶尔会捡到其他人没有的机会。我不认为那种机会唾手可得（其实是长期累积的声誉和现金才可能获得，那可不是一般人一般公司能轻易得到的），而且我们自己也没得到那么多。

约翰：但在成为优先交易对手方面，或许可以总结出一条经验。伯克希尔以持有巨额现金、倍受信赖和快速决策而闻名。

查理：这些都是好名声。谁不希望有机会成为一个棒棒哒、受信赖、好相处并且总是有大把钞票（可随时投出去）的人呢？有人会因此受损吗——当然，人们会喜欢这样的机会。

约翰：对于未来几十年的美国社会，您有什么看法？

查理：老年人总是倾向于认为新一代正在走向毁灭。古罗马人曾感叹：“哦，时光啊，哦，世风啊。”（感叹世风日下，出自西塞罗的《反卡提利纳》）这可以追溯到我们最早的文明。老人们说当我离开这个世界时，它要完蛋了。实际上，总体而言，并没有完蛋。但是我不喜欢我这一生中美国政治的变化。我不喜欢民主。演变到今天这样的方式，通过初选，两党的主导地位，两党中只有最极端的家伙才有选票号召力，因此，他们控制着提名权等等。

我认为我们现在的提名方式实在太糟了。或许在之前，这种方式运行得还相当不错。过去当城里有那些老派的、奸诈的党魁们时，它运作得更好，现在的初选系统就没有那么好了。我希望那些老派的、奸诈的党魁们能够回来，取代现在的初选。他们想控制赞助权，所以他们会提名一些相当出色的人，比如泰迪·罗斯福。而在这些现代初选系统中，最糟糕的人往往赢得初选。

约翰：只是因为他们要么更左和要么更右。

查理：是的。

约翰：您如何看待人口出生率的下降？

查理：这造就了一个不同的世界。嗯，我不认为如果每个人都生六个孩子，人类会更聪明。我认为那只会让全球的人口过于拥挤，尤其是如今已经 70 亿人口之多了。所以我认为人口增长缓慢一些是好事。但是，相较于那些 21 或 22 岁就结婚并生很多孩子的人，那些相对以自我为中心，等到 35 岁再结婚的人，到底哪类更好？

不，我认为那些在 21 或 22 岁结婚然后迅速发展的人，他们不得不这么做，因为有孩子要抚养，比那些有各种不同选择的人更幸运，后者推迟婚姻到较晚的年龄，只生一个或两个孩子。对于那些拥有这些新选择的人来说，我并不确定这对他们是否是好事，但对于人口来说是好事。

约翰：您为什么认为那些在 21 岁生孩子的人更幸福？

查理：帮助他人是有建设性的，帮助自己的孩子对父母就更有利，每个人都爱自己的孩子。我认为，肩负责任并积极承担责任，会让人们变得更好。如果你看看那些热爱生育的人，比如摩门教徒，他们仍然保持着大家庭风俗。如果你通过衡量人类的幸福程度，通过比较微笑时间与皱眉时间的比例，摩门教徒的幸福感要远远高于一般人口。

所以在大家庭中早婚，以及信教，在神学技术上来说带来的幸福感真是难以置信。但这对居民的个人幸福很有好处。我对于为了更幸福而相信我不相信的东西不感兴趣。在这方面我有些古怪。我毫不怀疑，摩门教徒的平均幸福感要超过我们其他人。

约翰：那是否让您担心，因为......

查理：不，这并不让我担心。我只是欣然接受。

约翰：但人们变得不太信仰宗教，生育孩子的数量也在减少。

查理：我已经习惯了不完美。所以为什么我要期望我的社会总是向上发展呢？尽管它长期以来一直是这样。我相信你只要适应社会的发展，然后尽力做到最好。这是每个人能做的，也是我要做的。

约翰：我们应该对制度僵化及其进一步的恶化有多担忧？您刚刚谈到您一直在开发圣巴巴拉大学的一块滨水地产，但因为滨水问题，现在无法像 40 年前那样开发。纵观美国各个领域，制度变得越来越僵化，做事变得越来越困难。

查理：当然。在我们的政治体系中，这些州和城市中拥有政治权力的人不希望有太多新的发展。他们有立法权来禁止它，并且他们确实这样做了，这导致年轻人寻找更好住房的机会比我年轻时常见的要少得多。从某种意义上说，这是令人伤感的，但这可能确实使现有社区的状况稍微好一些。他们已经有足够多的交通了，不再希望有更多。

他们只是希望加大获取新建筑许可证的难度。你可以理解，那些城市认为不发展更好。这是一个非常严重的问题，说不清楚那些这么做的城市是不是错了，这符合他们自身的利益，许多城市不希望发展。因此，他们利用立法权来阻止开发。这让年轻人很难成长起来。

我认为现在的年轻人将发现，要得到我那一代人几乎自动可得的东西要困难得多。以很便宜的价格，我们就可以在一个优秀的学区买到房子，然后与文明一起发展。并且这些都触手可及。而在如今的大城市里，我看（年轻人）要能买到一座新房子都非常困难......

约翰：但这不是很糟糕吗......

查理：也就是一座新房子而已（年轻人都买不到）。这是令人伤感的，但老去和死亡也是令人伤感的。或许文明中总会有那么一些悲哀。他们必须适应它，就像人类一样。一切并非理所当然。你生活中的一切都会比你的父辈或祖父辈更好。世界完全有可能在某些方面变得更糟。

约翰：您认为世界的什么地方变得更糟了？

查理：我认为我们面临着一个可能是有史以来最严重的政治问题。我们有一些疯狂的dictators行走在发动核战争的边缘。我们有很多需要担心的事情。世界从来都不是一个完全安全的地方，现在也不是。

约翰：这有点像《穷查理宝典》中您避免错误的框架的社会版本，社会需要像个人一样避免重大错误，避免核战争。

查理：我们幸运的是，迄今为止做到了这一点。但是如果足够多的疯子得到了足够多的氢弹，最终会有足够的仇恨，总有一天会发生某种形式的核战争。你几乎可以肯定。你可以说对于我们这一代人来说，这是相当不太可能的，但我认为它正变得越来越可能而不是越来越不可能。

六、我们能从建筑错误中学到什么

约翰：我很想问问您的建筑兴趣。所以再次提到，您 61 年前设计了这座房子。最近，您还设计了许多其他项目，比如加利福尼亚大学圣塔芭芭拉分校的一些建筑，您不仅捐赠了资金，还设计了这些建筑。您认为为什么建筑师总是搞砸呢？

查理：他们并没有完全搞砸。所以我认为建筑是艺术女王。换句话说，我更喜欢建筑而不是绘画、雕塑等等。我不知道，也许音乐也称得上是艺术女王。但无论如何，我认为建筑非常重要，所以我认为在艺术中几乎没有什么比建筑更重要的了。但就像我认为财富管理业界经常犯很多常识性错误一样，我认为建筑师也会犯很多常识性错误。

其中太多的人想要别出心裁，只是因为他们对传统形式感到厌倦。所以他们竞相将其变得艺术化和疯狂。比如麻省理工学院的宿舍，人们走进后就会感觉要晕船，因为所有的墙壁都是倾斜的，这太愚蠢了。

麻省理工学院里有自己的建筑学院。想象一下，在一个有自己专业的建筑学院的名校，他们竟然设计了一座让每个人都晕船的宿舍。这是在麻省理工学院真的发生过的事。所以我认为建筑学院有很多愚昧之事会（让自己）后悔。建筑不必像其中一些愚笨的人一样愚笨。

约翰：好的，那么建筑错误的第一条就是建筑师想要与众不同或刻意显示自己的独创性。

查理：通过古怪来展示独特性。古怪本身并非艺术，我个人认为。

约翰：还有其他的建筑错误吗？

查理：所以你必须理解客户的业务和客户的真实需求，这对像我这样的人来说是自然而然的。我想要确定客户的真实需求，并以聪明的方式满足它。我没有自己疯狂的、艺术上的偏好，只是想在三维空间中实现它。要知道，别人付钱是让我来设计（实用的建筑，而非通过奇形怪状显示自己的特立独行）。如果你能更好地理解客户的业务，你就能更好地为他们服务。建筑师们缺乏多学科思维。这就是我告诉你的。实际上，几乎没有什么专业人士有足够的多学科思维。

约翰：您能给出一个在您设计的建筑中比建筑师更加多学科思维的例子吗？

查理：如果你是说建筑的话，可以看看密歇根大学的研究生宿舍楼。他们有一块令人印象深刻的停车场地。他们没有其他地方可用了。他们的宿舍区已经无地可用了。他们有个新校区，但在主校区，他们已经用尽了所有地方，只剩下一个小小的停车场。我意识到，如果他们动用征地权，将该停车场的面积扩大一倍，他们就可以在那个地方建造一座很大的方形建筑，容纳许多研究生。

但是，如果不把一些宿舍设计成无窗的，就没办法做到这一点。我也知道，宿舍有没有窗户并不那么重要，因为我在安娜堡附近曾看到过，安娜堡的私人建筑商已经建造了没有窗户且依赖人工照明的公寓房间。我并排走过两间一模一样的卧室，一间有真正的窗户，一间只有一面空墙。无窗的房间租金低 10%。

所以这并不是什么大问题。我找寻（设计）依据，一下子意识到，只要我克服了认为每个卧室都必须有窗户的偏见，就可以在这座建筑中做很多奇妙的事情。这只是一个用最基本的常识设计的例子。我研究了安娜堡的案例，我对几何学有足够的理解。然后，我很清楚每艘客轮都面临同样的问题。每艘客轮都会必然面临窗户不足的问题。每艘邮轮都是如此。是的，他们每周支付 2 万美元乘坐的豪华邮轮（也有大量无窗的客房）等等。

如果他们需要些光线，他们可以走出船舱，进入其中一些公共区域。当然，我在宿舍设计里也是这么安排的。所以我是仿照海洋建筑的正确先例设计的。但请告诉我有没有一个建筑师从海洋建筑学中学到过什么。我认为你可以去全国任何一所建筑学院，都找不到任何人在研究海洋建筑学。他们认为这与他们所做的没有任何关系。实际上，却与他们所做的事情有很多关系。如果你不去寻找，就不会有所发现。

约翰：我觉得另一个理解客户需求的例子是为宿舍的学生提供单人间，而大多数人设计的是......

查理：哦，那个......说到疯狂。我送过很多孩子去读研究生院，并没有一个孩子喜欢和其他无关的人睡在同一间房间里。

约翰：大约 20 或 25 岁的年龄。

查理：或者 18 岁或 16 岁。当然，他们更喜欢有自己的单间。我只是算出了，如果要多设计出一个房间，相比于新增价值，会增加多少成本——我明显意识到，其他人一直在做的，错的有多离谱。加州大学洛杉矶分校（UCLA）在过去两三年里建设的全新宿舍，他们把三个毫无关系的陌生人塞进一个小房间里睡觉。没有人喜欢这样。这是疯狂的。而我设计的这些东西正在逐渐通过委员会的成本审核。每个学生都有自己的单间宿舍。

约翰：为什么这种共性错觉持续了这么长时间？

查理：原因是防火规定，他们担心消防队员需要通过窗户爬上梯子，然后爬进窗户救出被烟雾熏昏迷的人。因此，他们要求每个睡眠区域都有窗户，这样消防队员才能爬上梯子查看情况。这个规定有两个问题。

第一，这种情况从未发生过。没有人能找到一起消防队员通过梯子查看情况并发现有人躺在床上昏迷的案例。第二，现代建筑都配备了自动喷淋系统，所以这种情况根本不会发生。

这就是防火规定发生变化的原因。但习惯成自然。当然，他们会继续按照他们一直以来的方式做事。就令人钦佩的文化而言，梅奥诊所不正是世界最佳之一吗？但是，他们一直墨守医生们熟悉的程序进行髋关节置换手术，因为对患者更好的新程序对医生来说太难学了。他们只是沿用老办法。建筑师也是如此，他们只是墨守成规。

约翰：对于一个 25 或 30 岁的人来说，这个教训是说，值得改进的地方就如同有很多放在人行道上的 20 美元可以随便捡吗？这世上有很多低效率的地方需要改进，人们不应该希望世界运转得更高效吗？

查理：当然，总是有很多可以改进的事情，总是有很多人通过一些新做法取得领先。这就是现代文明的乐趣之一。想象一下，美国的一名普通邮局职员都可以乘坐超音速喷气式飞机去夏威夷度两周的假，逍遥惬意。在一个不断发展的世界里，一名邮递员也可以做到这一点。

你可以通过在互联网上点点鼠标等方式学习一个全新的职业，所以自我教育的空间是相当巨大的。所以各种各样的事情得到了很大的改善。当然，这给一些人创造了新机会，但对另一些遭到淘汰的人来说却是绝对的经济灾难。

看看柯达公司，研发人员都是有博士头衔的化学家，完全占领了胶片化学等领域，拥有全世界最可信赖的商标。当我年轻的时候，在非洲旅行，总是能看到两样东西：可口可乐和柯达。这是一个遍布非洲各地的强大品牌，甚至覆盖到了最贫穷的村庄。当然，柯达（最终却）破产了，因为有人发明了一种新的拍照和成像方式。一下子淘汰了柯达整个曾经熠熠生辉的业务，股东们损失惨重。这种事情经常发生。你不能责怪管理层，说：“为什么柯达没有发明摧毁自身的东西呢？”这很难做到的。

我的意思是，对于人类来说，当你拥有一家像柯达这样大的企业时，每个人都习以为常。他们就像那些上了年纪的外科医生，不愿意学习一种更难学会的新技术。人们不愿意学习新东西。学习起来真的很难。每个人都宁愿依靠自己已知的东西往前走。

约翰：你在书中强调的一个建议是避免对化学物质上瘾，这听起来可能有些轻率。你举了一些你从小就认识的人的例子......

查理：哦天哪。当然。在我成长的圈子里，大麻都没什么人吸的，但每个人都喝酒，当然。我可以说大约 5% 的我成长中接触到的人酒精成瘾，（有些人最终）成为酒鬼。我认为其中一半人一直喝到死，另一半戒掉了酒精，摆脱了酒精瘾。但这已经是很多人了，5% 之多。他们并不是什么可怕的人或者软弱的人之类的。

（下半部分待续）

原文信息：

标题：A Conversation with Charlie Munger

作者：John Collison

发表时间：2023-12-05

原文链接：https://www.joincolossus.com/episodes/76168278/munger-a-conversation-with-charlie-munger-john-collison?tab=transcript

本文来自微信公众号：i日拱一卒（ID：i_rgyz），翻译：Vito，修订：Vito