65岁的唐诺正处于创作的旺盛阶段,他的阅读速度变快了,两天看完一本书,几乎是他一生中读书最快的时间。衰老带来了全新的感受,整个世界在他眼前“复活”。在唐诺最近的作品《求剑》中,他将年纪的视角加进,变成阅读和书写的新元素,当一个人诚实地接受了变老这件事,再看到的世界会有什么不同?
本文来自微信公众号:GQ报道(ID:GQREPORT),作者:刘楚楚,编辑:李纯,题图来自:GQ报道(受访者提供)
65岁的唐诺正处于创作的旺盛阶段,他的阅读速度变快了,两天看完一本书,几乎是他一生中读书最快的时间。衰老带来了全新的感受,整个世界在他眼前“复活”。在唐诺最近的作品《求剑》中,他将年纪的视角加进,变成阅读和书写的新元素,当一个人诚实地接受了变老这件事,再看到的世界会有什么不同?
本文来自微信公众号:GQ报道(ID:GQREPORT),作者:刘楚楚,编辑:李纯,题图来自:GQ报道(受访者提供)
有一天,你像往常一样坐在咖啡馆里,发现自己置身于一堆年轻人及年轻的话题之中,你环顾四周,发现甚至自己手里正在看的书中人物都比你年轻了,你会想什么?这是65岁的作家唐诺正在面对的事,按联合国世界卫生组织最新标准,60到74岁,是“年轻的老人”,一晃眼,他和他的好友侯孝贤、阿城都站在了这里。
对待被看作老人这件事,唐诺有自己的傲慢。他是一个纯粹的个人主义者,每天在咖啡厅写作,是唐诺一天中跟年轻人最接近的时刻,他嫌他们聊天声量太大。为了了解他们的世界,他曾读过几百本网络小说,“所有人的成熟期仿佛后移二十年。”他认为自己活得比当代年轻人更不驯服,比如他不会像年轻人一样为网红店排长队。“我们这代人普遍最不耐烦排队等待,可能是我们因为成长于一个开始可自主、开始动起来的历史时刻。”
唐诺过着近乎自闭的生活,有朋友嘲笑他,只要现场超过3个人他就浑身不安。唐诺没有手机,没有email,所以这次我们是通过他的妻子、作家朱天心的微信打的采访电话,朱天心的头像是一个空白图片。
从90年代开始,唐诺和朱天心每天于上午9点和10点分别到咖啡馆阅读写作,到下午两点回家,买菜做饭。他做过20年的图书编辑,现在以写作为生,更早的时候他们靠朱天心的书的版税生活。这是一种“没有保障”的生活,所以偶尔他会担心自己年老力竭,收入变动,他笑,他们是和时间在赛跑。
唐诺
年纪大了,唐诺的眼睛变得容易疲劳,视力模糊,甚至泪流不止。他也意外地发现,自己的阅读速度变快了,这是他一生中读书最快的时间,两天看完一本书。“恋爱跟性爱的功能离去”“生物的严酷禁锢”解开,世界完整,“回到它真实的样貌”。年轻时曾经困住他的琐细烦恼,如今都“粉末”化了。他形容,现在整个世界正在他眼前“复活”,这可能是近几年来他所能经历的最好的事。
读过的书展现出了新的意涵,“仿佛听得见他们没能说出来的那些话”,他已经比书写者年纪都大了。他觉得这样很好,“回去让自己变得比较笨?干什么呢,我好不容易才让自己来到这里。”
作为中国台湾电影新浪潮的见证者,他目睹了这批作家、电影人如何成长,也目睹了核心人物如何各自散开。那是一个跟那个时代一起成长起来的世代,好不容易从禁锢中逃出,用作品使一个时代大放异彩,但这一代人已经老了。有的作家不写了,跟自己的猫相处,有的人正在经历病痛,比如,侯孝贤得了阿尔兹海默症。
在潮水的衰退之际,在火光将要熄灭之时,其他人几乎不再动笔,唐诺却迥异于周遭地勤奋用功。他说,自己是一直到45岁才正式写作,作为相对晚才开始成熟的写作者,他是在阅读中找到的勇气,他曾研究了大量作家的晚年写作,这些写作给了他信心,决心开始一个人与时间的抗争,“会战斗到最后一刻。”由于这种写作实在过于积极,有时编辑会来咖啡厅打断他,唐诺笑编辑是怕自己写太多卖不出去。
他用朋克的态度对待一切,连带对待自己的作家儿子,孩子做了性别手术后,他称其为儿子。父子沟通极少,他和朱天心希望生活有边界感,尽力不要麻烦下一代。如果有一天要离开,他希望不要打扰任何人,“包括上帝在内”,就像他所喜欢的一个小说人物一样。
朱家成员都专职写作,前排左起父亲朱西甯、儿时的谢海盟、姐姐朱天文、后排母亲刘慕沙、朱天心
在唐诺最近的作品《求剑》中,他将年纪的视角加进,变成阅读和书写的新元素,当年纪变为一种视角,世界会有什么不同?我们的话题就从衰老展开,在崇尚年轻、进步的社会氛围中,坦然接受衰老不是容易的事。采访时,安静的家中不时传来猫叫声,朱天心爱猫。而唐诺的话语在博尔赫斯、昆德拉、卡尔维诺身边打转,好像他们是比眼下更亲切的朋友。采访结束,他几乎是急迫地挂断电话,回到他的文学世界中。
以下是和唐诺的对话。
我是兴高采烈地在过着晚年
GQ报道:随着年纪增长,你的生活有哪些变化?你对于衰老有没有个体层面的担忧?你曾提到,年轻人和老年人之间的冲突越来越多。
唐诺:人愈近老年,愈近死亡,身体的存在感就愈难躲,如同逐渐夺回对“我”的控制权——以牙齿、以胃肠、以呼吸系统、以关节骨骼、以力气消失中的脊椎、以黄斑部病变的眼睛……这些年,我自己一样一样地体验这些。就工作到最后一刻吧,没有额外的目标了。像我的老师朱西甯,最后只留下一个只完成3分之一或者5分之一的长篇,卡尔维诺连第六个演讲都来不及写出来。我是兴高采烈地在过着晚年,虽然不断有各种病痛折磨你的身体。
现在我会发现,看书时不再有年轻时读书的那种陌生异地感、恐惧感。过去我们把相隔不晓得多少光年远的星球看成同一个星体组合,一种星象,一个神,决定人的福厄生死。如今,我可以单独地看它,如今的我,比较准确。所以这一段时间变成我生命里最用功的时光,几乎是每两天看完一本书。
到这个年纪,我已经不想知道别人怎么看。我要把从书籍里得到的东西还回去,时间不多了,接下来是你们的事了,我不过是善尽言责而已。这里头有一点我自己的傲慢。
GQ报道:为什么你开始关注文学作品中的晚年叙事以及作家的晚年写作?
唐诺:的确这几年来,尤其在文学界有仇视老人的现象。有作家放话说,你写到五十岁就不要写了。出版界持续地向通俗倾斜,在我看来,通俗基本上就是比较年轻的样态,他们关心的死亡不是真正的死亡,而是死亡的美学和震撼,像博尔赫斯讲,作品里充满了爱情和死亡的印记。老年人的作品不是没有爱情,但不是这样的比例,也不是这样的样貌,更不是这样的气氛。
一个配音演员和我讲,他去给老人配音,被要求压着嗓子,用沙哑的嗓音说话,可是很多老人的声音很清亮。我在《求剑》里想说,老人作为被书写的对象,没有被适当地理解。
唐诺最近的作品《求剑》
GQ报道:你和朱天心处理衰老的方式有什么不同?你曾提到她是一门心思往外跑的人,有到远方去的躁动力量。
唐诺:身体的衰败是每天都在发生的事,我们已经不是价值选择的不同,而是身体条件的差别。她有长期的过敏跟气喘,所以我们用在身体的心力和时间就明显有了差异,她这些年光进急诊室就不知道几次了,而我的健保只用在看牙齿。我们是各自面对这一门严酷的课程。
朱天心以前写完一部小说,形容枯槁,元气完全丧失,那个样子我记忆犹新。她在连呼吸都会缺氧的状态下书写,写完像要了半条命。到如今,她的书写更多时候是猫而不是人,心思转向这个更脆弱、更短暂、更易死亡的生命。她后来写得少,大概是害怕回到形容枯槁的状态里吧。
GQ报道:在你处理衰老命题的过程中,同时也在遭遇外部环境等种种大的变化,你们的状态怎么样?
唐诺:是的,除了身体以外,许多问题在以各种形态向我们逼进,新冠、俄乌冲突、经济变化,所以我的朋友普遍陷入到焦虑、忧虑中,没有办法六十而耳顺。
我在下一本书很想加入《十日谈》的故事,《十日谈》讲的是欧洲黑死病时期,路上布满了尸体,防疫条件很糟,猪在街上吃尸体,又发病死掉。年轻男女关在修道院里头,外头死亡肆虐,大家进入了死亡前的狂欢,开始互相讲故事。
我想借助这个故事写,当死亡就在门口,随时会敲门进来时,人会产生什么样的改变?它是不是会改变人对生命基本的主张?我没有这样的生命履历,我刚从这个震撼中出来,历史曾出现过这样的特殊时刻,在这种时刻,你的价值系列要怎么重新排列,你要保住什么?
GQ报道:得知侯孝贤得阿尔兹海默时,会有很大的冲击吗?
唐诺:当然会觉得很可惜。老侯是我们日常相处的人,我们知道这个事已经很久了,它是一个漫长的过程,(智力)是一点一点消失。我和朱天心更早时候就开始担心,比如康德到了晚年没有办法思索,马尔克斯也长期掉入到《百年孤独》所讲的失忆状态,这些问题说不定也会在我们身上显现。这是年老的一种,还有卡尔维诺那样(刚得了诺奖提名却突然中风脑溢血离世),那是另外一种震惊跟惋惜,他才62岁。
托尔斯泰的信徒当年普遍相信托尔斯泰不会死,这样一个智慧的人怎么可能会一瞬间消失?这是生命的基本荒谬。但我们还好,而且侯孝贤有能很好照顾他的家人,这是幸运,侯孝贤过去并没有那么居家,他是一个过动儿,到处跑来跑去,他在最需要照料的时候,他的妻子和儿子把他照顾得非常好。
GQ报道:台湾新浪潮的代表人物也都共同面临衰老的问题了,大家都怎么处理这个问题?
唐诺:衰老到后来化成的是个体和文学之间的关系,而不是集体的困境。年轻时容易用标签把大家收拢起来,张大春、朱天心、朱天文、苏伟贞、舞鹤等,他们是跟社会一起成熟起来的世代,这些人现在都接近70了,已经各自散开了,电影这方面更是如此。
朱天心现在的创作没有很积极,朱天文有电影工作要完成,而且她对于未来要写的文学是很积极的,健康也保护得很好,她的模板是杨绛,想像杨绛一样到100岁还能脑袋清楚地写东西。张大春是转行了,他老早不写小说,他写毛笔字,每天跟他的猫相处。
我写作开始得晚,我不是能写小说的人,看身边还在维持书写的人,好像只剩下我,他们写得最好时我在旁边看着。每个人不一样,对我欣赏的小说家,我想他们尽力了。我想说的是,“得而复失”,失去是生命的基本处境,过去的灿烂只是你借用的东西而已,终究要还回去。
朱天心、谢海盟、唐诺
GQ报道:在这个阶段,你跟儿子之间会不会有新的交流?
唐诺:我们不怎么交流,各自过各自的生活,交流比你们所想象得少非常多,我深深地觉得,我现在的价值序列跟我的小孩也有非常大的不同,我就是走着瞧吧(这种态度)。我们把情感关系处理成了不侵入。
GQ报道:互相不打搅?
唐诺:你自己去料理,而且也到了各自料理的年纪,他35岁了,将要接近40了,我在那个年纪都觉得自己老到不像话了,不过是现在这个社会集体地年轻起来了而已。
我希望我尽量不要打扰任何人,就像格雷厄姆·格林小说里所写,尽量安然退场,不要打扰所有人,包括上帝在内,当他选择死亡,连上帝都试图骗过去。虽然未来不一定能够做得到,这是年老比较尴尬的地方。我努力用最诚实的方式回答你。
GQ报道:但这种不打扰里面,其实是对彼此最深的理解吧?
唐诺:也有很深很深的相互不屑在里面(笑)。
挨过不断输钱的日子
GQ报道:随着步入老年,你在阅读中发现什么新的内容?
唐诺:愈年老的生命经历能够参与的人愈少,童年则是谁都有过,是最大公约数的生命经历。因此,小说散文里的老人一直是最样板化的人物,甚至假人。
我会看出,比如张爱玲20来岁时的世故,对老一辈的想法,有时是刻板的、不准确的、靠着小聪明来的,来源于对声调、语言形式的模仿。张爱玲从小由老妈子照顾,一屋子的老仆人,她听东家长西家短,这也是小说一个很大的力量,通过对声腔的模仿进入到原本我们不可能体会到的世界。
我过去有跟年轻的写小说的人说,你不会在30岁之前写出最好的书,除非你不写下去。前两天我跟双雪涛谈他的新书《不间断的人》,这样一个卓越的书写者写了十三年,写到现在四十岁,他还在打开自己,还没到完全成熟的阶段,他最好的作品应该还没有出现。
GQ报道:这可能是作家更想听到的话,他们其实并不想听到说,我好喜欢你十年前那个作品。
唐诺:对,我讲一个实在的例子,朱天心以前是超级畅销作家,她有两本书在市场能卖超过40万册,可是她在写她最好的作品《古都》、《想我眷村的兄弟们》期间,接到很多读者来信,说我好喜欢你以前的东西,意思是我希望你能够继续写以前那样的东西,而你现在写的东西让我们觉得害怕,觉得陌生。可是一个作者要往前,必须丢下一些东西,Ta有另外一个强大的召唤,Ta没有办法在50岁回过头去写25岁的东西。
双雪涛在写《平原上的摩西》时,被认为是东北文艺复兴的代表,但他没有停下。上一代大陆的书写者,我开玩笑讲说是列土分封,莫言写山东,贾平凹写窑洞,李娟写沙漠。双雪涛没有停在东北,他没有复制过去读者认为他已经成功的东西。
GQ报道:你从作家晚年的写作中发现了什么?给你的触动是什么?
唐诺:比方说张爱玲的大部分小说是年纪不到四十岁时写的,张爱玲的晚期写作,有人说张爱玲老了,昏掉了。但是,张爱玲后期不拆解东西,而是想确认,甚至说想建构一些东西。果戈里想通过小说建造一个他向往的俄国,像花一样美、早晨一样干净清爽的俄罗斯;托尔斯泰想铺设一条救赎大道,人人能走、又宽又平又直的自我救赎之路。但其成果也变笨,变幼稚了。
在生命的末期,人一旦意识到自己是最后一个知道真相的人,心思会起微妙的变化,会想要为它做些什么。朱天心的意见是,昔日的张爱玲只是把最美的那朵花摘走,现在,张爱玲愿意把所有开好开不好的花,连同其根茎枝叶,连同泥巴……全告诉我们。我认为,好的书写者迟早要奋力说出沉在水面下的那十分之九。博尔赫斯说,他努力戒掉年轻时的“虚张声势和言不由衷”,他从喜爱“郊外、黄昏和哀伤”,转成了“城市、早晨和平静”。
更多时候,书写者惊动世界、虚张声势的那部作品,往往是Ta尚未抵达书写巅峰时的作品。托尔斯泰更出名的是《战争与和平》而不是更好的《安娜·卡列尼娜》,至于海明威的《丧钟为谁而鸣》和马克·吐温的《汤姆·索亚历险记》则几乎就是他们各自最差的那本书。
我的中年没能成功做什么,有点懊恼,即便是这样,我仍然以为中年的我比年轻的我要好,从思维到行为都更准确。但我在不少人身上看到时间仅仅只是流逝,我大哥正是那种拒绝离开年轻时光,想无限延长童年的人,他原是很聪明的,现在变得胆怯,怕负责任,怕真的有结果。
GQ报道:为什么你这么赞赏作家晚年这些建构性的努力?
唐诺:在历史还比较年轻的时刻,我们刚刚接触了广大的世界,雄心勃勃,希望取得完整的行动自由。过去你对法国大革命几乎不能说一句不好的话,不然的话你就是保守派,你是该死的应该被扫入历史灰烬的人,可后来历史对法国大革命的看法越来越倾向迟疑。我所信任的法国学者,列维·斯特劳斯和雷蒙·阿隆 ,阿隆对法国大革命批判最多,他是当时学生最厌恶的人。但是当你离开意识形态和利害纠葛,离开时尚流行,回过头来看,它并不是光明和黑暗之争,你会理解中间的灰度。
但这样的事情较少人愿意去做,很多理应成熟的人宁可停留在年轻的、跟强大的激情与感官相处的状态,萨特就是这样的人,他要成为年轻人的英雄,他们的伙伴,导师,我觉得他是在说谎。
GQ报道:如果遵从自己的想法,要怎么处理这种呼声不高的失落?
唐诺:当然,在我们一般的成败逻辑里头,它是背反的。大陆的书写受到影视很大的诱引,可是我依然有看到有个体保留着非常好的文学教养,也有非常好的文学编辑。希望保留在个体身上。
个人可以超越时代,虽然不是以那种方式,但是也许,历史偶尔会给我们一些奢侈的东西……我不能要求谁必须这样做,可是每次看到这样的人,我会想跟Ta说谢谢。
GQ报道:你赞颂了年龄的种种好处,但书写者要如何处理随着年纪增长,对书写会有偶然的意兴阑珊呢?
唐诺:意兴阑珊不是偶尔,它经常跟着你啊(笑),那就忍受它,把它当成基本生活事实,就像博尔赫斯讲的,失败是生活的基本样态。
格雷厄姆·格林有一部中篇小说叫做《输家全拿》,一个赌徒得到神秘的赌方,保证他会赢钱,可是赌方很折磨人,他必须遵守一个规则,每天固定地去输钱,坚持一段时间,才会赢钱。这个故事是朱天心告诉我的,她写小说经常是今天写了那么多,一个字也留不下来,所以每次朱天心出门写作就说,我去输钱。你一定要挨过不断输钱的日子。
朱天心、唐诺
GQ报道:朱天心17岁就写了《击壤歌》一举成名,坊间对她也有天才作家的滤镜。我们对天才作家叙事的迷恋,也包含了我们自己对天才梦的迷恋。你会怎么评价她后来的写作?
唐诺:她后来的写作选择,并不是一个纯文学意义上的题材选择,对现实介入感比较强烈的作者而言,相比创造完美的作品,她更希望产生积极的可能性,是世界逼问到你眼前来了,你必须回应它。
对时间做更长的准备
GQ报道:现在流行的小说都是比你们更年轻的作者了,你怎么看周围的年轻小说家?
唐诺:台湾这些年来的电影、小说的创作成果,在我看来在衰落中。这不单纯是书写者的问题。昆德拉讲,我们处在后电影、后文学、后智慧、后认识的时代, 换句话说,遥远的、艰难的、特殊的路,这个社会已经不走了,我们会选择更合理、更有道德的平庸。
去年李翊云教授跟我一起评审宝珀奖,她很热心,问我周围有什么年轻的作家,让我推荐名字,她可以安排翻译,我给她道歉,我说不只是我,我问过几个身边的文学朋友,他们一个名字都提不出来,我都不确定他们还愿不愿意继续写下去。写作需要一个人不断选择自己的价值序列,现在可能连成名作家都更加希望接到影视公司打来的电话,说我要买你的作品。这倒不是最重要的,我有所谓的地方在于是非的东西,在于我们对普遍价值的信任。
唐诺
GQ报道:你提到社会整体性地恐惧变老,你怎么看待这种现象?
唐诺:日本在战后用不到二十年的时间完成资本主义的成长,驳斥了韦伯的新教伦理跟资本主义必要结合的说法,后来的亚洲四小龙也是如此。原来日本治安很好,近来出现了老人被杀被抢的社会案件,所以近几年一直在重谈《梄山节考》(村里粮食匮乏,到70岁的老人必须被儿子背上楢山,舍弃在山里)。我们的健保很不错,看病都是老人居多,一定年纪之后不用再贡献保费,所以大家对未来的忧虑是,将来金字塔会不会倒置。
在经济高速增长的时候,人是轻松慷慨的,当资源、机会减少,人跟人相处的困难就会产生,所以经济问题通常并不以经济面貌出现,它会表现在年纪、性别、地域等矛盾上。日本在经济放缓中徘徊很多年。这是一代人要去处理的事,在我们那个年代你就必须要克服贫穷。
GQ报道:在你跟梁文道的对谈里,梁文道也提到对年轻人喜欢装嫩的困惑,你怎么看?
唐诺:在不假思索地往前的思维惯性里面,对年轻的定义会变得更加宽松,以前讲20岁你就成人了,要对自己负责,现在时间不断推后,于是你躲着不出来,延迟毕业,可是你终究会老啊。海明威年轻的时候天天跟死亡开玩笑,斗牛,打猎,可是他到晚年,听说古巴可能有暴动发生,吓得逃回美国去。
但作为成长经历过上一个时代的人,我有负疚,好像给了年轻人一个不够好的世界。
GQ报道:如果可以对想干一番事业又害怕我做不到的年轻人说一句话,你会说什么?你也可以把诉说对象想象成20岁的自己。
唐诺:如果你有那么大的心胸,我倒是不会太担心, 只有一个,你必须要有这个时代最缺乏的东西,对时间做更长的准备。那并不容易,你时时会被驳斥。而且人在年纪增长中会有不同的境遇,总有东西会改变你,甚至毁坏你。
但如果你相信,你要知道,很多事情超过人的生命长度。庄子说,薪尽而火传, 我们不过把自己的生命当成柴火而已,重要的是让火烧下去,让思想延续。你以为相对论跟量子论是凭空靠一个人想出来的?那是物理学的堆积,即使普朗克没有提出量子论,再过十年,也会有另一个物理学者提出来。
你必须对时间有更大的信任,年轻时候得到的幸运,后来可能变成诅咒,让你把幸运当成理所当然,使你再也不能跟世界相处。我觉得生命里还是要有一些大的东西,当然你可以不要它,如果你要它的话,你就得为它做长期的准备,让自己能够装下它。
本文来自微信公众号:GQ报道(ID:GQREPORT),作者:刘楚楚,编辑:李纯
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