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这期节目，我们来说说浙江人，说到这里，你的第一反应是不是精明、富庶？今天的两位对谈人，将为我们解锁浙江人除了“富有”以外的其他隐藏属性。
蔡朝阳，大家喜欢叫他阿啃老师。他热爱浙江的各类海鲜，也爱带上一群孩子浪游绍兴。
蔡朝阳，资深奶爸、教育学者、绍兴白鱼文化创始人，著有《阅读抵抗荒诞》《救救孩子：小学语文教材批判》《我家有个小学生》等。
羽戈，浙江女婿，才华横溢。别问他，问他就说宁波好。
羽戈，青年学者、作家，致力于政治学与中国近代史研究，著有《从黄昏起飞》《激进之踵》《不为什么而读书》等。
羽戈：大概是去年年底，一位出版人给我打电话，他说前些年国内译了一本书，是美国学者裴士锋（耶鲁大学中国史博士，目前执教于美国阿姆赫斯特马萨诸塞大学，著有《湖南人与现代中国》、《天国之秋》）写的，叫《湖南人与现代中国》，他想以此作为模板来做一个系列，比如，安徽人与近代中国、湖北人与近代中国、广东人与近代中国……中国近代史上有句谚语叫“浙江人出钱，湖南人流血，广东人革命”。既然有了湖南人与近代中国，那么能不能再做一本《广东人与近代中国》，或者《浙江人与近代中国》这样的历史书。他问我能不能写《浙江人与近代中国》？
我说这很遗憾，我不是浙江人，是浙江女婿，如果让我以一个浙江女婿的身份来写浙江人是不是不太合适？其实我是安徽人，我说能不能去写《安徽人与近代中国》？他说很不好意思，《安徽人与近代中国》已经找人写了，所以当时这个计划就破产了。那么我想借今天这个平台问一下蔡朝阳老师，如果让你来写《浙江人与近代中国》，你会怎么写？或者我们把问题再缩小一下，你觉得作为一个绍兴人，你对浙江人这个大概念怎么看？觉得存不存在浙江人这么个概念？
蔡朝阳：我觉得这个概念其实它的政治意义大于文化意义。浙江从文化上来讲，比如说离徽州比较近的地方，主要是徽州文化；然后像青田、苍南那一带，它的整个话语体系，跟我们长三角这边都是不一样的，它不是吴语系统的，是闽南话系统的。在我们绍兴、宁波这边，浙东运河和京杭运河相交的地方，受到传统的江南文化的影响比较大。
浙江这个地方特别有意思，因为它山很多。（羽：一个说法叫“七山、二水、一分田”。）对，七山二水一分田。那么在有山的地方，自然而然就形成了交通的阻隔，也就形成了文化的阻隔。就像《枪炮、病菌与钢铁》作者戴蒙德讲文化的传播，它在平原地区传播是很通畅的，所以亚欧平原文化是横向传播。可是美洲有很多山脉，文化是纵向传播，那么就会造成很多阻隔，所以印加文明几千年来一直都是这个样子。
浙江它也是这个样子。宁波话和绍兴话是很不一样的，同样是在绍兴话里面，嵊州、新昌和诸暨那种话都是不一样的。那么从诸暨再往南一点，义乌、东阳那个话又是不一样的。也就是说你隔50公里，你们在说什么话，我们是听不懂的。从方言的多样性来看，我们就可以知道这个地方那种文化的多元性。
浙江方言分布（来源：地球知识局）
所以这也造成了什么？浙江人基本上都很容易跟别人相处，因为他能够承认你文化的多元性，不会“非我族类，其心必异”，因为它本来就存在于一个多元文化的情况之下。我们浙南是吃辣的，浙北是不吃辣的。到湖州那边是吃甜的，绍兴人喜欢吃三个东西叫腌咸臭。为什么？腌咸臭就说明它的物质很丰富，但是他的保存不行，他河鲜海鲜很多，为了保存，就只能够用腌咸臭这样的方法。就是说，各个地域完全不同，方言多样化、饮食多样化等等。
总而言之，我认为文化概念上浙江是多元并存的，它的行政意义大于文化的意义。羽戈作为一个外地人，你到浙江生活了这么多年，从你的观察，你怎么看？
羽：宁波是一个标准的商业城市，很多宁波的朋友，他们说起宁波，对宁波的这种商业化的东西有一种反感或者是深恶痛绝，认为宁波人的商业气息太浓了，再说难听一点就是铜臭气太重了。我倒不这么看，我始终认为一个城市商业化，第一个它是大势所趋，第二个我印象当中好像是哈耶克说过，商业是美德之源。一个地方只有商业化，才能形成一种规则意识，才能形成现代道德。
蔡：我特别赞同，商业文明是一种现代文明。宁波和绍兴不一样，宁波是一个外来人口流入，知识阶层流入比较多的城市，可能在浙江仅次于杭州。在互联网金融上来之前，宁波商业领浙江风骚，“全世界宁波人联合起来”，有这么一种说法，我们知道很多传统的品牌，服装、电器的品牌都是宁波的。后来杭州上来太快了，互联网金融出了一个马爸爸。那么这种新的经济形态就对工作人群的知识结构的要求比较高，所以越是这样的中心城市，它会集聚知识人群，只有这样的知识人群，他对公共空间的需求才会大。
（蔡老师之所以这样讲，是因为他曾经在绍兴开过一家名叫“新青年”的书店，他希望绍兴这座城市也能拥有一个文化公共空间。）
我从10年开始开书店，到16年书店关掉，以及16年我们另外一个朋友做的南方书店关掉，这是我们在绍兴做的六年的努力，我们有展览、有演唱会、有讲座，各种小范围的以书店为核心的那些书友的聚会，大大小小的不计其数，这一切都是基于有这样一个商业空间，你可以做生意，你可以去卖书，你可以去卖咖啡，那么有这样一个商业前提，我们才有这样的一个空间。可能在中国当下，越中心的城市，这样的空间存在的可能性就越大。
新青年书店
绍兴从地域上来讲，它很尴尬，处在三个大城市的中间。尤其是上海和杭州是两个超级型的城市。它就变成了一个高端的知识群体流出，而进来的都是中低端的人，从事的劳动是简单劳动，它不需要专业。但是我们绍兴本地的青年才俊都是流出的，因为他受到很好的教育，念了很好的大学，在绍兴他找不到一份适合他受教育程度的职业，所以他都会去北京、上海、杭州、广州。我自己认识的87年左右的优秀的孩子，只有一个留在绍兴。
也有一些相对传统的，比如说教师行业、公务员系统、事业单位，这一些人都在体制里面，是循规蹈矩的那个部分，并不是从事那种创造性的工作，或者在行业里面做出某些突破。这是我们绍兴这个城市的一个现状。
我经常就听到有人批评，说西安这个城市，西安人除了吃老祖宗还有什么？我也经常在想绍兴这个城市，除了吃鲁迅，你还吃什么？所以每一次语文课本里少一篇鲁迅，绍兴人民就坐不住了。因为我们是吃鲁迅饭的。2018年10月国庆官方的数字，绍兴来了六百万零八千游客。那么这些游客都去了哪？可能有8000人去了北大校长蔡元培故居，还有600万人在鲁迅故里。所以除了这个以外，当下的绍兴还有什么？
羽：问题在于，鲁迅故居与鲁迅并没有什么关系。我去过鲁迅故居一次之后，就不愿意去第二次。1919年，他全家搬到北京之后，他把他家都卖掉了（蔡：卖给朱文公的子孙），卖给朱家去了，全部卖掉之后，那么它当时的书房其实都已经不存在了。所以如果要说真正留下来什么，就是百草园和三味书屋，但是百草园和三味书屋与鲁迅当年所写的还有多少相同之处呢，我们现在都不敢打包票，都是已经被改造过的东西。包括现在所谓的鲁迅祖居如此阔大，如此堂皇，但是大家只要用脑子想一下，如果当时鲁迅真有这样一份祖居的话，他人生怎么会在少年时代就周旋于当铺与药铺之间，从小康到困顿？只可能会一直小康甚至还会更好，他也不用出国留学了。如果有这样一份祖居的话，鲁迅很可能或者从商，或者做师爷，做官去了，就不非要成为一个文学家，所以我们现在所看到的鲁迅故居和鲁迅真要说有关系，这个百分比不会超过10%，这其实是很悲哀的事情。
鲁迅故里游客（章斌 摄）
蔡：我们70后之前的人之所以崇拜鲁迅，其实我说得刻薄一点，就一个原因，年轻时代没有别的书，只读了鲁迅，他们不知道这个世界，那些跟鲁迅一样伟大的人有那么多。我曾经很多次表达过，就我个人的阅读兴趣，对语言的感悟，对思想的把握，我个人是更偏向于胡适的。你看鲁迅可以骂胡适，骂得很凶，但是胡适最后说了一句，鲁迅是我们的人。最后鲁迅死了，鲁迅文集第一版全集是胡适牵头，把它给编辑出版的。但是因为你知道我们在很长时间里面，就只能看鲁迅，包括我的几个朋友。他们都喜欢鲁迅，有一个人跟我说，他只欠鲁迅一跪，到绍兴来让我带他去鲁迅面前。我另外一个朋友是62年或63年出生的，他说鲁迅是中国离上帝最近的那个人，这些都是我所不怎么认同的，因为如果你离上帝最近的话，你就不会哀其不幸、怒其不争，你就不会怒，你只有哀其不幸，但你不会怒其不争。
当然鲁迅他不是一个社会运动的一个专家，也不是以哲学思辨擅长，我还是比较喜欢崔卫平的一个说法，说他是一种先知式的写作、直觉式的写作。不是一个推导出来的理论，所以这个直觉有时候有片面的深刻，但有的时候是谬以千里。当然我还是认为鲁迅的语言是超一流的。但是我还是很不喜欢他，有些拉拉杂杂的，就是你谈一个事，你就谈一个事，不要在里面夹枪带棒。
比如说我们很熟悉的一篇就是拿来主义。拿来主义你就讲文化遗产，西方文明怎样去继承它，怎样取其精华，去其糟粕，干嘛非得夹枪带棒地骂人，对不对？你就事论事，见招拆招，胡适在这一点上就是明明白白、坦坦荡荡的。所以林贤治他写过一本书叫《人间鲁迅》。鲁迅是人间的，你不要把他当神。
你只读它，你会变得偏狭。比70后更早的那一代人，他们喜欢鲁迅，就很大一个原因就是这个知识视野没有被打开。所以你看80后有没有人在迷鲁迅？这个原因在哪里？因为我们的出版，我们的思想启蒙到了一个新的阶段，有更多的思想资源，所以鲁迅被边缘化，这不是坏事。我们就可以看绍兴这座城市，其实跟鲁迅一样的量级的人，不止鲁迅。
羽：哪怕从鲁迅这个时代开始，有蔡元培、徐锡麟、秋瑾、陶成章。
蔡：绍兴是非常的具有浙江城市特质的一个城市，浙江的很多城市都是这个样子的。但绍兴它这种特质特别明显，这种特质是什么？就是矛盾而包容。两种东西完全不能够调和的，但是它调和在了一起。我举三组人物给你们听听。
一对就是张岱和刘宗周。刘宗周（1578—1645，明朝绍兴府山阴（今浙江绍兴）人，因讲学于山阴蕺山，学者称蕺山先生。明代最后一位儒学大师。他开创的蕺山学派，在中国思想史特别是儒学史上影响巨大。清初大儒黄宗羲、陈确、张履祥等都是这一学派的传人）是明末浙东学派的领袖，他的蕺山书院就在绍兴的一座山，叫蕺山上面。他在山上讲学。那一年明朝亡了，刘宗周作为一个明朝官员，一个大学者，他就仿效伯夷叔齐不食周粟，他就在山上再也没有下来，不吃饭了，绝食而死。
当时跟刘宗周差不多齐名的那个人叫张岱（1597—1680，浙江山阴（今浙江绍兴）人，明清之际史学家、文学家，史学方面与谈迁、万斯同、查继佐并称“浙东四大史家”，著有《陶庵梦忆》、《西湖梦寻》、《石匮书》等；康熙四年（1665年）撰写《自为墓志铭》，颇有向死而生之意）。张岱是我最喜欢的绍兴人，这个人特别好玩，在绍兴的两座山上都留下过他的事迹。他家在府山上，他们家特别有钱，有一年就是元宵节，整个府横街到山上，所有的灯都是他家的，就是他家出钱布置的。那么明亡，刘宗周选择绝食而死，张岱就没有选择去死，而是选择了隐居，他就到嵊州这种地方去隐居了。后来写了一个自为墓志铭，年轻的时候锦衣玉食，然后现在老了，报应来了，吃最硬的饭，睡最硬的床，穿最粗的衣服。他为什么不死？他的一个依据是，他想要传世的那本著作还没有写完，我觉得也很有道理。
在这样的一个关头，总是有人会选择决绝，也有人会选择隐忍，就像日本维新的时候，月照、西乡（照月和尚与西乡隆盛，他们都是明治维新的推动者。因为行动失败两人相约投海自尽，最后西乡没有死，而留下来继续变法，最后和大久保、木户成为明治三杰），两个人一个去选择去死，一个选择苟活，就像梁启超和谭嗣同。这是第一对人物，所以你看一方面有很非常决绝的那种性格，像刘宗周，一方面就是有可以隐忍，将以有为也，这样的人就是张岱。那么这两个人他留下的东西，都是我们现在的精神资源、思想资源。
还有一对是近代的，一个叫木心，一个叫张中晓。木心我们都知道，他祖上把绍兴的田产卖光了，觉得乌镇这个地方更适合发展，所以他们就举家迁到了乌镇，他称自己是“绍兴希腊人”。我年轻的时候是不喜欢木心的，我觉得他太做作了，那种优雅就是我学不来的，当时就很不理解木心。但是我很理解张中晓（1930—1966/1967，当代学者，文艺思想家；浙江绍兴人）。张中晓可能现在知道的人比较少，96年的时候出过一套书，叫火凤凰丛书，里面有一本就是张中晓的《无梦楼随笔》，都是片断式写作，但是里面表现出来的思想的那种深刻，是很令人赞叹的。
《无梦楼随笔》 张中晓 / 上海远东出版社 / 2004
我为什么举这两个人？就是张中晓死了，木心活着。死和活之间我们是有很多取舍的。木心活下来，年纪很大了，才去的美国。但是在此之前，他也受了无穷的苦难。但是木心还好，他有一技随身。他做过两件事情，也很有意思，中华牌香烟的烟壳，他参与了设计，这个我们都不知道；还有一件事情，人民大会堂，他参与了维修。所以可能也因为这种事情就给了他某些空间，能够让他继续有尊严地活下去。他这个人吃了那么多苦，晚年我们看他的照片，气质非常优雅。这种苦难没有把他为人的尊严，脊梁骨给打掉，所以这个是我后来想明白了以后，特别尊重木心的一个地方。
那么你看这也是两个选择：木心选择有尊严地活，而张中晓他可能选择有尊严地死。但他最后有到底有没有尊严我也不知道，但是他留给我们的那本《无梦楼随笔》，还是留存了他的这种思想遗产，这又是一对在生和死之间，人会有选择。
还有一对人就是鲁迅和秋瑾，这两个人是有交集的。他们家其实住得不远，走路七八分钟，但他们在国内的时候是不认识的，去了日本才认识，而且认识的时候因为政见不同，很多人传说秋瑾想要一刀把鲁迅给砍了。
羽：我做过一点考证，当时秋瑾刀拔出来了，把刀插在桌子上，她针对的不是鲁迅这个人，而是当时那一派。因为日本出台了一个管束留学生的条例，当时在日本的留学生分成了两派，一种很决绝，主张回国，不在日本读书了；还有一派人主张继续留在日本读书，鲁迅属于后者，而秋瑾属于前者。秋瑾的性情相对比较激烈，当时两派发生争执的时候，秋瑾拔出她的刀插在桌子上，说：卖国求荣者，吃我一刀！这不是针对鲁迅个人，而是针对那一派人。然后这个事件以讹传讹，后来就传出来说，当时光复会或者同盟会安排鲁迅回国参加暗杀，鲁迅不愿意去，说他家有老母，恕难从命，然后就说秋瑾拔刀来威胁他。这个应该属于以讹传讹。
位于绍兴市中心的秋瑾纪念碑
鲁迅和秋瑾他们两个人之间的对比还是十分鲜明，秋瑾是一个很激烈的人，鲁迅虽然与秋瑾的目标有些相通之处，但是通往目标的手段或者路径完全不同，他们完全是两种人。
蔡：对，因为这件事情，鲁迅一辈子都觉得自己有罪。你知道徐锡麟是怎么死的，你知道秋瑾是怎么死的，这些人都跟鲁迅是认识的，包括被蒋介石暗杀的陶成章（1878－1912，字焕卿，浙江绍兴人，光复会创始人之一。先后两次赴京刺杀慈禧太后未果，后只身东渡日本学习陆军。翌年回国后，奔走于浙、闽、皖各地联络革命志士。1912年1月14日凌晨，陶成章被陈其美指使的蒋介石、王竹卿暗杀于上海广慈医院，枪弹从左颊入脑，年仅34岁。著有《中国民族权力消长史》和《浙案记略》等）。
羽：这三个人当中和鲁迅交情最深的应该是陶成章，无论是鲁迅的文章，还是周作人的文章，都写过陶成章。我印象中，鲁迅在给刘半农的一本书《何典》写序的时候，写着写着提到了陶成章，他就说陶成章当时为了干革命，生活特别艰苦。当时还没有皮带，大家系裤腰一般用裤腰带，陶成章直接用一根麻绳来当裤腰带，如此艰苦，依然从事革命。后来还提到陶成章在上海的时候，从事暗杀。从事暗杀有很多种手段，有一种就是用炸弹或者用手枪来暗杀，当时在上海，蔡元培等人组织暗杀团，他们主张制造毒药来暗杀。陶成章用了另外一种方法，试图从日本学催眠术，用催眠术来暗杀。所以后来清廷通缉陶成章的时候，给他捏造了一个罪名叫“著《中国权力史》，学日本催眠术”。
但是鲁迅那篇文章提到说，陶成章学日本催眠术可能不太成功，有一天跑去问鲁迅有没有什么药可以让人闻到或吃到就能睡着，鲁迅暗自揣测，陶成章学催眠术不成，只好求助于药物。光复会的五大领袖（章太炎、秋瑾、徐锡麟、陶成章、蔡元培）有四个人是绍兴人，这些领袖当中，章太炎是鲁迅的老师，这个抛开不谈，其他几个真正做事情的领袖就是徐锡麟、秋瑾、陶成章，和鲁迅交情最深的还是陶成章。
陶成章
蔡：鲁迅因为他们的死而他自己活下来了，他一辈子有一种道德上的负债感，他一辈子都说自己是苟活者。那么在秋瑾的死和鲁迅的活之间，我们不是说要讲这两个人的目标、战术什么的，我们要讲的就是从这些人的身上为什么我们都看到了那种非常矛盾的东西，这就是我所谓的绍兴性格。就同样是绍兴人，有一部分他是很坚决、很激烈，而有一部分人是很隐忍、很包容。这个东西我一直都觉得可能跟勾践有关。因为我们在绍兴这个城市，它叫越城，古越大地，勾践卧薪尝胆的故事一直流传下来，所以我们在这种潜移默化当中，会去学习这种东西，它进入了集体无意识里面，就是我们为了一个理想，是可以去隐忍的。
我以前供职的学校，稽山中学，它的校训就叫卧薪尝胆，后来细思极恐啊，你卧薪尝胆干嘛？你卧薪尝胆，最后上去把他颠覆了，你要去干掉他。为了干掉他，可以给你做牛做马，在表面上给你驯顺得一塌糊涂。甚至有传说是夫差生病了，越王尝他的大便来判断主公身体有什么问题，做到这样的一个极致。所以越国的一个文化特点，我就觉得好也在这里，不好也在这里。好，我们明朝的王思仁他就讲，“吴越乃报仇雪耻之乡，非藏污纳垢之地”，那是掷地有声的话。好，它会有秋瑾这样的人，会赴汤蹈火，会为革命捐躯，为了理想捐躯。
羽：你认为这种矛盾在现代的绍兴人身上还有反映吗？
蔡：有，非常多。但是就城市文明而言，我觉得这种矛盾表现在它反面的或者负面的东西为多。比如说一个大时代，它呼唤人们站出来，这个时候，那种担当精神会更强烈，但是在一个不需要英雄的贫乏的时代，那么绍兴人的性格当中的那种负面的东西就会被呼唤出来。
我也套用一句不太合适的话，就是好的制度，使坏人变成好人，而坏的制度，使好人变成坏人，就是它的制度设计，它会呼唤你人性当中某些不同的层面出来。比如说我们前面讲绍兴有那么多革命好汉，对吧？但是你有没有听说过一句话叫做“绍捣鬼”？这种人是什么？就是专门来戳你蹩脚的。他自己不优秀，自己在那边苟活，但他不允许身边的人比我优秀。可能就是中国传统的那种专制制度，那种王权制度，他会召唤人性当中的那种恶的东西。
我经常把小朋友带去游学，会在荒原书店给他们做一个讲座，叫做《于越故地与西学东渐》，我们绍兴这个地方叫于越故地，我们有报仇雪耻之乡，但是这种东西只有到了西风东渐的大时代，人身上的那种豪杰气概才会被呼唤。绍兴、宁波这样的城市原来是一样的，八个字概括我们这边的建筑风格，小桥流水，粉墙黛瓦。传统几千年都是这个样子的，但是只有宁波成为通商口岸以后，西风东渐，然后两个文明在这里激烈的碰撞。
而我之所以要在绍兴荒原书店那边做这样一个演讲，就是因为荒原书店在八字桥，八字桥是唐朝的建筑，那边也是绍兴的老民居，在老民居低矮的粉墙黛瓦和小桥流水之间，有一个奇怪而高耸的鲜艳的建筑，这个建筑就叫做天主堂。这个文明是如何充满矛盾而又有机共存的，那这就是绍兴的文明。就是一方面自己生活在小桥流水当中，另一方面我容忍你这样一个奇怪高耸的尖顶的哥特式建筑在这里，它是彩绘的玻璃，外墙全是粉红色的，在粉墙黛瓦的房子里面就特别显眼。
八字桥天主圣若瑟堂（宁绍杭的秋 摄）
西方文明它从这里沿着浙东运河往里面传，鲁迅就生活在这样的地方。天主堂建好的时候，鲁迅已经到日本去了，但是不是说在天主堂造之前就没有西洋文明进来，鲁迅这样的人为什么能够走“异路”去求新学？那个时候科举还没有废除，你科举废除了，去考新学那是很简单的，因为无可选择。但是鲁迅那个时候是传统私塾里面出来的，爷爷做过翰林，他要走异路，那就是因为我们有崭新的思想资源进来了。所以这个城市的文化就这么有意思。
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