本文来自微信公众号：新周刊 （ID：new-weekly），原文标题：《专访胡泳：聊天的最高级别，其实是倾听》，作者：萧奉，编辑：钟毅，头图来自：视觉中国
从1994年中国全功能接入国际互联网算起，中国人的生活“入网”已满30年。
在没有互联网的时代，尤其是20世纪以前，30年只是一代人的轮替，社会大多数时候平静得像一面湖水，新一代人和上一代人的思想与生活方式，并无多少不同。
而这30年来，中国人的网络带宽增长到了户均481Mbps，是1994年那条64K国际专线的7515.6倍。社会变化像网速一样越来越快，从“90后”开始，几乎每五年就足以划分一个世代。
北京大学新闻与传播学院教授胡泳研究互联网30多年。他曾在1996年与范海燕一起翻译美国学者尼古拉斯·尼葛洛庞帝（Nicholas Negroponte）的著作《数字化生存》（Being Digital）。在中文互联网刚出现的时候，他便开始探讨数字化的未来。
他在《新周刊》专栏“在语词的网络里”指出，数字化时代形成了两大人群：其一是“数字化移民”，他们在成年后才开始“入网”，很可能会经历一个艰难而漫长地学习互联网科技的过程；其二是“数字化土著”，这些年轻人从出生开始就泡在互联网的环境中，互联网就是他们的母语。
作为三个“00后”年轻人的父亲，胡泳常常感到，让年轻人远离屏幕，把时间多花在线下的生活，是一件非常困难的事情。尤其是自从iPhone问世和社交网络形成以后，“永远在线的网络连接、随手可拍的相机、口袋里的计算机，将人类的生存彻底‘屏幕化’和‘设备化’”。
女儿然然曾经形容，胡泳一到电脑前就会变成雕塑，“双眼无神，表情呆滞，张着嘴，皱着眉头”。龙凤胎未未、末末也向他投诉过，妈妈“老钻到手机里”，还经常在沙发上躺着看手机。等到三个孩子长大，他们似乎更难逃脱屏幕的引力，没有了手机和互联网，生活似乎会立即停摆。在疫情那几年，很多课程都要在电脑上完成，他们在网上聊天的次数也明显增多。
离开屏幕，人们还能深度交流吗？面对面的聊天，相比人类通过机器与屏幕另一端的人交流，哪个更让人亲近一些？
胡泳感到困惑。他们成长的时代，是“车，马，邮件都慢”的时代，人和人之间的联系必须通过书信或固定电话，或在某一个地点见面。而今天，人类第一次来到了“海内存知己，天涯若比邻”的时代，我们的社交圈可以扩展到全世界，手机上素未谋面的一个人，也许会比身边的人更亲近、更熟悉。
胡泳越来越认为，这是有问题的。社交网络让人们得到了更多信息和便利，但也失去了很多体验，譬如眼睛对眼睛、面对面聊天的情感交流，走入自然之中的静谧享受，或者阅读纸质书的纯粹快乐。
他甚至开始有些认同美国计算机科学家杰伦·拉尼尔对社交网络的批评，后者主张人们应该马上删除社交网络账号，因为社交网络可能会导致“自由意志的丧失，对真相的侵蚀，同理心的破坏，不快乐的滋生，以及公共生活的破坏”。
作为一位相当有自觉的学者，胡泳也需要付出十二分的努力，来抵御社交网络对生活的消极影响。在家庭这个小共同体里，他尝试实践公共生活的理念。这种生活方式要求人与人之间有更亲密的连接、更包容的态度、更坦诚的对话。
从孩子很小的时候开始，他和妻子便学着控制家庭成员的屏幕使用时间，让大家在日常吃饭、家庭会议、家庭旅行等场合都放下手机，把注意力投向对面的家人。增加聊天的时间，会有不错的效果。他在家里定期举行读书会、观影会，和孩子充分交流，一起思考人生。胡泳在这个过程中才体会到，“小孩影响父母的程度，可能同父母影响小孩的程度一样深”。
最近几年，胡泳为了照顾罹患阿尔茨海默病的母亲，再一次感受到聊天在人际关系中的重要性。随着母亲不断失去自己的记忆，她能够依稀认出的人、记得的手温，就是每天给她喂饭、为她理发、陪她聊天的孩子们。而无法日日陪护左右的其他亲友，渐渐随着母亲阿尔茨海默病的加重而被遗忘。在这样一个极端的处境中，聊天是胡泳确认母亲依旧记得自己的方式，也可能是为数不多能够稍微延缓阿尔茨海默病病情发展的方式。
与其同时，胡泳认为自己同样在被“聊愈”。他接受媒体采访，把照护母亲的经历拍成纪录片，也参加了聊天节目《圆桌派》，与公众分享自己对照护问题的思考。这是他作为一名知识分子的自觉，也是他作为一名照护者的心理需求。在接受采访时，胡泳告诉我们，与别人聊照护，也在帮助他成为一个更好的照护者。
“聊愈”是有可能的
《新周刊》：你来参加《圆桌派》，是站在一个学者的角度，觉得自己有责任去分享你对于照护问题的观察和思考吗？
胡泳：对，我一直是公共生活的积极参与者。建设一个健康社会的良方，就是促使社会当中的人走出他们自己的小天地，更多地去关心自己和他人之间的关系，更多关心我们社会的发展，不要老是待在自己的空间里自恋或自怨。我们需要向外延展，而不仅仅是向内开拓。
最近我也接到了很多反馈。有一种常见的调子说，没有照顾过阿尔茨海默病人，是不可能理解照护者的。语言有时候确实苍白无力，可能连1%的感受都表达不出来。所以很多照护者就说，你分享了也没用，他们也不懂。我觉得这是误区，你不能在还没有表达的时候，就假定别人无法理解你。事实上，你总是能够通过表达，找到理解和支持。
《新周刊》：对你来说，和别人聊照护，让你得到了什么帮助？
胡泳：挺多的。有的是一个群体之间的同声相应、同气相求；有的是一些具有实践意义的指南，因为他们也遇到过类似情况，会给你更好的建议，让你成为更好的照护者。包括我跟媒体记者聊天，也等于向社会呼吁大家关注这个事情，有时候大家会告诉我，哪个地方的照护做得不错，哪里的安宁疗护做得很好，哪里的早筛早查比较完善，这些对大家都会有帮助。
我自己不能算是一个十分合格的照护者，我的所有照顾经验，都是从书本、网页和朋友那里得来的。我跟那些常年照顾病人的人聊天，和医院的护士、护工聊天，他们会告诉我一个合格的护理员应该怎么做，有什么基本技能和常识。我还从他们那里得到了一些护理员手册，这对我有很大的帮助。
《新周刊》：照护过程中，和病人聊天其实非常重要。但很多人都没有时间或者没有耐心去跟老人聊天。我看《圆桌派》节目时最受触动的一点是，你说当照护者和阿尔茨海默病患者说话，其实是通过聊天去确认对方的存在，判断对方是否还记得你。
胡泳：照护这个事情，首先考验的是你的体力，因为它是24小时都要随时响应对方需求的事情，你可能会疲于奔命。一旦你体力不支，就会忽略病人的精神需求，有时候你也觉察对方有精神需求，但你真的没有力气了。
如果是久病在床的病人，或者是患有认知症的病人，你跟他聊天，对他的病情是有舒缓意义的。聊天不仅能够让他保持跟现实世界的接触，同时也让他意识到，亲密关系对晚年生活质量的重要性。
在这个意义上来说，所有的照护者，在有余力的情况下，还是要尽量认识到聊天的重要意义。对老人除了身体上的照顾，其实还有精神层面的照顾。如果你的体力无法兼顾，可以寻求社会帮助，比如请专门的护工和保姆，或者请其他亲人搭把手，让别人护理一段时间，你可以稍微喘息一下，才有力气回应老人的精神需求。现在也出现了专门的陪伴服务。
聊天时，不说什么，比说什么更重要
《新周刊》：聊天有一个很难的地方，是倾听。你在《像树一样自由：给孩子们的信》这本书里也讲到，很少人能够做到耐心倾听。你平时与孩子、老人聊天，如何做到耐心倾听？
胡泳：跟老人聊天，跟孩子聊天，两者是非常不一样的。很多人为什么对老人没耐心？因为老人经常会陷入回忆当中，老是在唠叨过去的事情，年轻人可能听过太多次了，就觉得没什么好聊的。而小孩，他们还在想象和探索这个世界：未来怎么样？下一步怎么做？如此等等。
相同点在于，无论对老人还是小孩，你都要有很大的耐心，以很大的共情投入到聊天过程中，你得把自己放在他们那个位置，才能把话聊下去。如果你光想着你自己，你就会觉得，老人翻来覆去说这些不是浪费时间吗？其实，老人在那个时候可能真的很孤独，他其实只需要有人倾听而已。而小孩可能只是不明白一个事情，不懂大人对他的要求意味着什么，因为他的认知还没到那个阶段，你就得耐心地告诉他们。
所以，交流最重要的是倾听。随着小孩的长大，沟通技巧也不一样。儿童阶段，他们对父母还有很多崇拜，受到同伴的影响也没有那么大，你还可以扮演导师和教练。等到了青春期，父母在他们眼中的光环就开始消失了，他们会不自觉地向同伴靠拢，会反抗父母。你要适当放手，学会当他们的同伴，让他们去寻找自己的独立性。这时候的沟通，“不做什么”比“做什么”更重要。你可以把它形容为一种“消极的自由”，这比“积极的自由”更重要。
《新周刊》：就是不要随便建议。
胡泳：对。你不要总是试图从你的角度出发，告诉别人你应该这么做、那么做，把自己的意志和意愿加在别人身上。
《新周刊》：懂得听，还得懂得说，这似乎更难。你也说过，语言处理是由大脑左侧完成的，而情绪处理由大脑右侧完成，所以谈论自己的感受总是很困难。作为教师，你是一个需要不断分享的人，你会感到这种困难吗？
胡泳：这里头有一个很关键的问题。我们以往会把理性看得高于情感。我们会说，这个人讲话是不是有逻辑，是不是有论点和论据。尤其是我们这种搞学术的人会特别强调，你说的这个话依据在哪儿，你可不能瞎说啊。在网路上争论也有一个很侮辱人的词叫“脑残”，不就是说对方逻辑思维能力差吗？我们潜意识里会强调理性，贬低情绪的价值。我们甚至认为，在交流当中，如果一个人情绪控制不好，失控了，那他就是不成熟的。
但是，最近这些年，社会科学的很多研究也在恢复情绪在人类交流中的正当作用。比如说康德与休谟——康德是纯粹理性的，休谟认为理性是情感的奴隶。曾经康德是占压倒性地位的，现在你会看到休谟这一派的反弹。大家开始认识到，认知与情绪是分不开的，没有一种认知是纯粹理性的认知，认知里头永远有情绪成分。由此来推演，我觉得我们需要在交流当中让情绪释放。甚至在某种程度上，情绪的失控也是交流当中很正当的部分，不应该被压制和被排斥。
《新周刊》：有什么聊天经历，是你一直觉得受益的？
胡泳：很多。你总会有一些良师益友，你总会有不那么顺风顺水的时候，这时你有人能够诉说，他们愿意倾听，聊天时有时候你会得到一种情感的安慰和情绪的舒缓，有时候你会获得具体可行的建议。这其实是幸福人生很大的组成部分。
口传文化的报复式回归
《新周刊》：你说的这种聊天在减少吗？无论在以往谈论数字化生存的评论文章中，还是在《像树一样自由》这本书里，你都谈到了社交网络对人际交流的巨大影响，网络聊天在取代面对面的聊天。你能否勾勒一下互联网对人际交流的影响？
胡泳：我想把它拉到一个更长的历史线上来看。人类最早的传播形态就是口传，那个时候的社会叫“口传社会”，大家生活在比较紧密的社区里，彼此都是熟人，大家唯一的交流手段其实就是聊天。
这个口传到什么时候才被打破？就是文字出现了，有了书写，口传社会变成了书面社会。文字相对于口传，会更有权威性。中国有句话叫“口说无凭，立字为证”，就是说文字的重要性和价值是高于口头的。
在口传社会，我们的文化传承是通过游吟诗人，通过史诗、传说、寓言等口传文学。到了文字出现以后，这些变成了诗歌、小说、史书，等等。再后来，我们有了更多的图像、电视、电影、互联网等，还有现在的电子游戏和短视频，传播形态已经非常丰富了。所以，口传文化就成了一种残余。相声、话剧就是典型的口传文学，这些东西在很长一段时间里完全被新的传播形态压倒了。直到互联网出现，口传文化获得了一种奇妙的复兴，它又杀回来了。
我觉得，互联网的传播氛围非常接近口传文化，它并不像书面文化。用我的话来说，这是口传文化的一种报复，一种复仇。
为什么互联网上最津津乐道的是八卦、谣言、段子和鸡汤？短视频也是一个人在那里说，这些完全是口传文化的复兴。这种复兴也带来聊天的回归，比如说ChatGPT，本质就是chat（聊天）啊。
我并不是说这种复兴完全是好的，它也有不好的一面。由于社交网络的作用，聊天的力量完全超越了地理空间和物理界限，出现了很多不太好的现象。比如说网暴，一大堆人对一个人或一个事情口诛笔伐，对他开批斗会。网暴中使用的语言其实就是口传语言，而不是经过深思熟虑的书面语，它的后果是很可怕的。
《新周刊》：所以，在这样的众声喧哗中，你曾谈到的韩炳哲提出的那种“倾听者社会”有可能达成吗？
胡泳：我觉得只有当钟摆摆到头顶上才会实现。我不知道你注意到没有，中国的城市是充满各种噪音的。比如地铁上总会有个广播告诉你，要小心台阶，请把包放检测设备上，甚至公园里也经常有大喇叭。所以，你很难在城市里找到一个安静的空间。互联网和这个情况完全一样，网上有各种各样的喇叭朝你嚷嚷各种各样的话，甚至朝你喷，直到所有人都受不了。
当大家都受不了的时候，钟摆才会往回摆。往回摆的意思，就是大家开始意识到，这种所有人都在说话但谁也不听谁的环境，最后对所有人都是不利的。当钟摆往回摆了，我们才有可能获得一个更好的倾听者社会。