对谈《刺猬》原作者：不正常的世界，卡住正常的人

恐怕没有比“卡住”更精准的时代动作侧写了。

它连得起来无业的青年和失业的中年，滑落的中产和挣扎的底层，也连得起来童年的抑郁和老年的惊惧——论“卡住”，我们总是在一起的。

早在2018年，郑执的短篇小说《仙症》就用一个惊心动魄的故事，呈现了这个议题在哲学层面的反思。小说里的人物王战团，就是一个被卡住的人，用他自己的话说，是“我卡在节骨眼儿了，全是灰”。

6年后，小说被拍成了电影《刺猬》，由顾长卫导演，葛优、王俊凯领衔主演，郑执担任编剧之一，今年6月，在上海国际电影节荣获金爵奖最佳编剧奖。2024年8月19日《刺猬》首映式后第二天，理想国与郑执进行了一次对谈：

我们想知道，在原著作者眼中，从一篇小说到一部电影，其间真实的经历是怎样的？

主创团队又如何在交流与碰撞中，安放对自己、对他人的一份关怀？小说与电影中都反复出现的核心意象之一“刺猬”，到底代表着什么？

当一个正常人被不正常的世界卡住，而世界照旧向前运转，那Ta如何带着“一分为二”的灵魂活下去？

有时祝愿是一种盛大而无力的说辞，反而是愤怒而真实的声音，可以让被卡住的普通人，在歌舞升平带来的孤独中，感受到一丝真正的慰藉。

于是好的文学，比议题走得更深、更远。

《仙症》与《刺猬》海报

“底色悲凉，但偶尔也想给生活提点劲儿”

理想国：《仙症》是在怎样的一个契机之下创作出来的呢？

郑执：《仙症》最早写于2018年的5月。如果我没记错的话，2017年底，张悦然和周嘉宁的杂志办了“鲤·匿名作家计划”比赛，她们私下邀请了很多老中青作家参加比赛。

我当时答应了比赛，答应完之后就给忘了。隔了半年，有一天，周嘉宁跟我说“到截稿日期了”，我说“什么截稿日期”，她说“你忘了要交一个小说吗？”我一下想起来了。但时间已经很近了，我这人不想违规，就两晚没睡觉，用了三天把这篇小说写完了。

当然整个故事并不是在那三天构思出来的，其实这篇小说一直在我脑子里，只是我也挺拖延症的，一直没有一个契机落实它具体的样子，比如该是什么篇幅、该用怎样的叙事手段，以及用怎样的语言去写等等。刚好比赛字数是在2万字以内，在这样一个客观条件限制下，最后截止时，我记得是19000多字的短篇小说——《仙症》就诞生了。

理想国：它是怎样从一篇短篇小说，一步一步地变成我们今天看到《刺猬》这样的一部电影的呢？

郑执：我记得是19年初春天，顾长卫导演联络到我，跟我说他很喜欢这个小说，想把它改拍成电影，问我愿不愿意，我就欣然接受。

后来，我们就开始剧本创作。这个过程前后都算上，得有两年。中间遇上疫情，拍摄条件上不允许开机。等后来真正开机拍摄，整个过程我也在剧组里。拍完之后，又经历了剪辑后期，直到今年现在这个时间——8月23号——上映。

如果不算小说，这个片子前前后后差不多有5年了。

理想国：您觉得写小说与写剧本最大的不同，或者它们的相同之处会是什么？

郑执：说实话，唯一的相同之处——都是文字创作。

主要不同就是，写小说是一个人关起门创作，你行就是行，不行就是不行，赖不得别人。而剧本为影像服务，拍电影是一群人的工作，它是一门合作的艺术，其实非常不一样。

理想国：您之前有提到，在跟导演进行合作的过程中经常会有审美取向的契合，可以展开说说吗？

郑执：肯定也有碰不到一起的时候。审美这东西不分高低对错，它分的就是个人取向，这个取向背后是你不同的人生阅历，不同的价值观，对看待这个世界、对待艺术的态度。

对于合作，我本人最看重的是彼此尊重，这是合作的前提。这种尊重是人与人之间的尊重。我是不是愿意听你说话，你是不是愿意听我说话，我们是不是能真正的交流？这个是最关键的。顾长卫老师是一个非常尊重合作者的导演，基于这个前提，所有的艺术的碰撞都是合理的。

理想国：可以跟我们分享一些合作中的契合点吗？

郑执：比如我首先想弄懂顾长卫导演为什么喜欢这篇小说。他喜欢这个小说，就是他特别钟情于王战团（葛优饰）这个人。

我们都想树立好王战团这个人物，希望他的精神内核起码跟小说中是延续下来的，这就是很大的共识，不需要去争论，也不会产生分歧。我觉得无论是叙事的时代背景，还是背后所传达的人生况味和哲学层面的诉求，大家有一个基本的认同在。

不过，大家在一起修改剧本的过程中，对于人物命运的转折、对最后的走向以及故事的基调，一开始自然不太一样。

小说的底色蛮悲凉的，王战团的人生命运其实挺让人唏嘘，包括叙述者“我”最后灵魂一分为二，从青春期跨到成年人的那一步，他选择了做一个怎样的成年人，其实挺让人心碎的。故事到了顾长卫导演的戏里，它的底色变成暖色调。

在大家彼此认同的过程中，我会发现这就是人与人之间的不同。就我自己的感受来讲，顾老师可能是希望感更多一些的这样一位内在的理想主义者，而我本人其实相对悲观。

那时正好是疫情三年，中间有一段时间大家都觉得很辛苦。在那样一个心境下，我本人也会觉得，好像这时候很想对生活提起劲儿，从哪里莫名其妙来一点能让你燃起希望的东西也好。所以是在那种创作心境下做出的选择，很可能再早三年或者晚一年，我都可能不会太接受顾老师提这个想法，可是在那段时间，突然有一天，我觉得它确实可以往那个方向走。

然后最后拍出来的样子，我也觉得它是合理的，这很重要，正好。

理想国：联系到顾长卫导演的《立春》对理想主义的处理就没有那么温和，您觉得小说中的通过王战团和“我”的命运所呈现的“理想主义”是怎样的？

郑执：你说这个问题很有意思，我就从你后面这半段回答了。

如果你认为这两个议题可以放在一起比较的话，其实你也看到了一个导演心境的变化。这很像我那段时间的心境，刚好也心软了一下，就觉得这个故事可以这么走，因为我个人大多数的小说整体基调是偏悲凉一些，我上扬的东西很少。

只有纯粹的创作，累的同时才能让人快乐

理想国：在首映礼上，主创团队提到在拍电影过程中，大家会经常在晚上去到大姑父“王战团”的屋子里面去讨论。

现在去回想，你会怎么来描述当时的场景？当时发生过什么让你印象很深刻的事情吗？

郑执：那不是葛大爷的房间，是单独开了一个房间用来讨论。

说实话，开心且累。那个房间只有一个功能，就是讨论明天或者未来的某一场戏，大家想到了任何问题，比如说明天有某个配角，哪怕他只有一句台词，他对这句台词如果有异议的话，你也可以上来，然后导演、我、大爷、小凯，还有其他的主演，我们总在一起讨论。

这个态度我觉得还挺有意思的，因为戏不是一个人的，它永远是碰撞出来的，没有人独挑独角戏。这是我快乐的地方，接触到了新东西，觉得很好玩儿。

但累也是累，因为那个房间的存在，最后决定了每天剧组收工最晚的人其实是我。我们改完了明天的戏之后，总要有人把它敲下来，这个人当然是我。凌晨2点，他们都去睡觉了，我回到我的房间再把它敲出来，可能就3:00了，然后“啪”发给副导演，明天大家一早开工的时候才能领到新的剧本扉页。

不过早上也是爱几点起几点起，这是我在剧组的特权，起不来就是睡懒觉，因为我的工作最后集中在了每天晚上10点到凌晨3点。

理想国：当时有没有哪一个场景、哪句话或改动哪一个部分让你印象很深？

郑执：对，电影你看了，我不知道你对大爷跟小凯在烟囱上送亲那场戏是什么感受？

理想国：那个部分挺感动的。

郑执：原本在写剧本的过程中，你是永远无法知道现场的景长什么样的，所以只能按自己的记忆中来设计。

在我原本想象中，事情发生在记忆中的东北的赫鲁晓夫楼。这种楼一般有6层或7层，有楼洞，我们东北叫楼洞。

所以原本那个动作是王战团在楼上跟着一群人下来，在楼洞里，他就要从暗处走到阳光，这时所有人都走了，女儿被抱着送上了婚车，可是王战团就止步于阳光，之后在门洞后偷偷躲起来。然后包括大姑在内所有的人一回头说找王战团，结果这个人躲在门后，总之想要给观众看到这样一种情绪。

可是我们拍那个地方叫蚌埠，那种楼不多见，当然找到的楼有它的美，但那个景就变成根本就没有从楼栋里出来的过程，楼梯全在楼体外，表演也都在楼梯外，葛大爷的设计表演也不可能是原来的那样。葛大爷曾经跟我说，那场戏是他之前看剧本每看一次都哭的地方。

我提前两天得知景儿长这样，那这个就必须动一动。其实表演就细节一动，这场戏就要动。

所以首先要处理好王站团是这样跟着一群人下来的，他停住后反而在高处，变成下面的人望着他，他背身该怎么走，他儿子回头再给他送烟是怎么送？

这个戏这么处理又发生一个问题，原本设计的所谓的泪点去哪了？他止步绕回来这个情绪没了，这个情绪没有点了。对演员来说没有点了，所以需要一个点，情绪在那儿要放出来。

当然烟囱的设计是顾老师的设计，因为我不喜欢登高。但它只是不太符合我的个人性格而已，而王战团此刻有这个行为是合理的。电影放映后，好像大家反应还不错，就比较踏实。

而且那场戏的表演其实也蛮有趣的。

葛大爷跟小凯上去之前，两人商量说哭不哭，葛大爷说自己也不知道，估计是不会哭。结果大爷这个眼泪就落了，其实你细看他的眼泪没掉下来，而是鼻涕一大把，然后眼泪在眼圈里，很动人。小凯自己也分享过，王战团这个人居然还有这么柔软的一面。

拍戏有意思的地方就在这，它一直是在流动的，永远有意外，而有些意外可能真的是惊喜。

理想国：这不是您第一次参与进电影制作中，您之前的采访聊到《我在时间尽头等你》在改编的时候，可能总结下来最大的收获是能够对电影这个行业有一个比较深入的一个了解。那么这次担任编剧最大的收获是什么？

郑执：最大的体验就是体验到了更纯粹的电影创作的乐趣，就在于“只要把所有的心思都花在创作上就好了”。

对，我还是很享受纯粹，我相信每一个创作者真正享受的就是这一部分。我一个写小说的开始写剧本，可以说是跨行进入新行业，这个行业的游戏规则是怎样的？他们创作规律是怎样的？市场是怎样的？都是两眼一抹黑，花了很长的时间适应，踩过各种坑，包括各种被骗这些的都有。那时你会发现，虽然一个作品做出来了，上映了，但一回想也挺唏嘘的——我花了太多精力在跟创作无关的事上了。

“来呀来个酒呀，不醉不罢休”

理想国：除了在“创作小屋”里发生的事情，从小说到电影的过程，还有什么是现在想起来，觉得还挺重要、印象挺深的事情呢？

郑执：我说一个简短的也确实是最深刻的。

在剧本里，大爷王战团要在街头卡拉OK唱一首歌，这首歌要唱什么？这件事我们整个剧组纠结了至少得有一个月。因为可选择的歌太多了，而他唱什么又很重要。

这事儿挺有意思的，就是导演有导演的审美，导演说我听过几个歌，然后他这个年纪的人应该喜欢唱哪首，年轻人会有说你唱这个我听我都没听过，可能别的年轻人会更习惯，大爷更有意思，大爷老说自己唱歌不好，然后说你给我选的那几首我唱不上去，我给你提几首，所以就变成了大家很难达成一个共识，因为这事儿太自由了。

然后我就提了一个意见，就说我想提这个歌，大家把它也列进去了。

后来专门从北京搬来一个音乐老师，专门来那个房间，他天天晚上来，抱个吉他，陪大家练，按着曲单挨个唱，看看哪个感觉好。

我们几个主创一起去当地的KTV里找感觉，最后还在街边唱，葛大爷戴一口罩戴一个帽子，没有人发现。

最后就说我私心很愉快，他选了这首歌，这是我最喜欢的。最后在电影里也是这样一个呈现，也是我自己看电影的泪点。然后回到你的问题，就是我为什么一开始私心把这首歌塞到他们面前，就是因为这是我记忆中我父亲生前我唯一听他唱的歌。

就是一个私人的点。所以我觉得你看拍电影创作的一个巨大的享受，就是私人感情的一点小心思小寄托，可以放进自己的创作把它留下来。

如果今天不说，可能没人知道，说出来也挺值得回味的一个东西，我觉得对我来说是整个片子里我的私人感受。

所以因为我爸唱歌严重跑调，然后又是一个严重的i人，所以他绝不会在任何家庭聚会上唱歌。但是印象中，那是我小学，一次，我爸爸在外面醉酒回到家，上楼就是上我说的印象中的那种了，赫鲁晓夫楼的楼道。因为他喝多了，我跟我妈下楼接他。然后那个时候连声控灯还没有那种东西，他就左边搂着我妈，右边搂着我，我们搀着他上楼，然后他唱着哼着“东边我的美人呀，西边黄河流”。（歌词来自《爱江山更爱美人》，为1994年台版《倚天屠龙记》片尾曲）

“刺猬”，其实是你自己的一面镜子

理想国：无论在小说还是电影里，都有一个显眼的情节，就是王战团指挥刺猬过马路，而且都是在首尾重复出现。这个情节它为什么这么重要？为什么会这样安排？

郑执：这个是技术层面的问题，在小说里它是一个叙事逻辑。在电影里我相信顾老师应该认为这个结构用的话也合适，所以就这么用了，我觉得应该是这样。

理想国：小说里“刺猬”也是一个贯穿始终的重要意象，那到底什么是“刺猬”呢？

郑执：在小说里你根本看不到我对它所代表的神秘力量或者背后的文化寓意的批判态度，对吧？没有。我的意思是我完全没有给出态度，我的唯一的态度是敬畏，而这个敬畏其实更接近于在我来……这个问题其实蛮难答的，正是因为有些东西不能用这样的直白的语言去阐述，所以它才会成为小说。

但如果你非要我阐述的话，它可能更接近于冥冥之中一直在掌控我们命运的一股力量，而这个力量是玄学层面的，是不可知层面的力量摆在那。

而另一股力量就是在小说中的。我是明确地承认世界的生存规则，承认能够摆脱掉周围人对你的打压、围攻，让自己可以抽身于此的方法。

《刺猬》海报（部分）

你这个问题很好，让我想到更具体的点。如果你是作为读者，我想提问你一个问题，就是你觉得因为小说开篇就是在讲我遇到了未婚妻对吧？然后那个时候我已经不口吃了，我已经跨过来，然后结尾是那样一个结尾，在那一场所谓的仪式，你觉得周正的口吃到底是怎么好的？我是这个意思，他到底是被这个神秘力量所拯救了，还是他跨越了某种心理或者灵魂层面的障碍，你怎么觉得？

理想国：我看完后认为是后者，就是跨越了灵魂层面的障碍。

郑执：其实我觉得就是小说并没有给出明确的指向，也就是说你选择是感受到这样的方向，那就大概率会反映出你是怎样的一个人，你面对人生的态度是怎样的，就是你相信人靠自己的意志力是可以跨过这种坎儿的。

在电影里你会发现周正也是后来不口吃了。电影里那个点出现在任素汐对他做法，但他满口鲜血地反抗，它是非常外化的反抗，说“我把你爹吃了，你救不了我。”然后接下来报警上门，上门之后周正说了一句，“我是初五学生周正”，一点没有卡壳，就是从那一刻，他从那一刻开始就不口吃了。

可是它前面提到的两个层面的东西，也就是冥冥中的力量和个人意志，发生在同一瞬间，你觉得到底哪个是决定性的？

理想国：一个开放式的故事，就像《少年派的奇幻漂流》一样？

郑执：你这个比喻太高了。但是对，其实我明白你的意思。我从负责任的角度讲，应该我不会给出我自己的明确的答案，因为这也是我从小说改编到电影，一直留下的这么一个小说的议题，其实这就是这个小说的议题。

它给出了小说这种形式的答复，将“灵魂一分为二”，到底是聪明人的理智选择，还是被动的消极避世，其实就是这个议题。

理想国：2021年您的作品入围宝珀理想国文学奖决名单，在颁奖典礼论坛上，您说相较于承担社会责任，写小说更重要的是解决内心的问题。时至今日，您依然这么看吗？

郑执：我到现在也是这样。

理想国：现在也？

郑执：是这样，到现在。

理想国：《仙症》是解决了一个怎样的个人问题呢？

郑执：纠结内耗的那部分。

理想国：一分为二的问题吗？

郑执：对，人有没有可能把自己的灵魂一分为二以及这是不是一个健康的可持续的永久的处世哲学。

当然我也没有具体答案，就是说我可能还在尝试践行这句话。

理想国：如果我们不是从创作这个角度，而是从读者阅读、观看一个故事去理解，它就是现实生活中存在的两个人物。然后他们之间存在一种爷孙般、老少般的打引号的“知己”的关系，在小说和电影中具体是怎样的？

郑执：你已经形容出来了，这个关系基本这样，但是你形容的更接近于电影里的处理，小说里面很难讲说叫打引号的知己。小说里的王战团对“我”来说应该是一个命运的预知，某一种可能。就是如果“我”也走不出那一段的话，现在的王战团就是未来的“我”。

要用大白话来解释一个小说真的挺难的，越解释越会消解小说本身的意义。

理想国：我们回到现实，回顾过去，您从小的时候在沈阳，然后从2007年到2016年是在香港和台湾，接着到北京，可以这样划分吗？

郑执：我不会划分，没有任何必要。我不会用这样的大数据般的方式来看待自己。很多人在年轻的时候，甚至有人一辈子都在辗转。身边的朋友比我辗转得多、复杂得多，我这还动线挺清晰的。

理想国：您拒绝用这些标准来分自己的人生是吗？

郑执：我不会用任何标准来分自己的人生，就是留下的人经历的人生阶段，最后留下的只是明确的感受，有时候甚至感受都是不明确的和跳跃式的、碎片式的、毫无逻辑的记忆，对我来说是这样。

当你不可控制地喜欢一件事儿和你发现自己也就只能干好这件事儿的时候，它就是一个自然流动的过程，就是干下去，然后会发生一切状况，然后突然某一天可能就写出好东西了，然后再过一段时间又遇到瓶颈，又写不出好东西，就是这样的。

尾声

理想国：最后，面对着也许此刻正在打开《仙症》这本书的读者，你会对他们说什么？

郑执：因为我这几年会变得对待写作越来越谦卑，所以要让我说一些实际层面的话，我相信如果能买这本小说集的读者，要么是我的老读者，对我还有一些喜爱的，要么是真的是因为这个电影也好，因为其他的原因也好，刚刚关注到、知道有这么一个小说所以去看它的新读者——我无非就是忝脸，想让大家对这个作者未来的创作，还抱有期待。

对我的老读者而言，他们经常会发出一个疑问，就是郑执什么时候出新书？我相信随着《刺猬》这个电影出来，就可以明确地向大家有个交代——我的时间去了哪儿了？都在这儿了，确实分心了。

但是在这个过程中也有收获，对于我个人，作为一个个体而言，搞电影创作也给我带来了很多乐趣，享受，也是我人生很重要的体验，我也觉得很值得。

未来我的路肯定还是走在小说上。

本文来自微信公众号：理想国imaginist （ID：lixiangguo2013），作者：余甜子