北京大学陆杰华：理解死亡是为了更好地活着

今年7月，在北京大学暑期学校的课堂上，“死亡的社会学思考”这门课程的授课教师、北大社会学系教授陆杰华对同学们说，“所有人的人生刚刚开始”。接下来，我们会面对衰老、丧亲，以及自己的离去。

陆杰华很早就接触到了死亡。儿时，他住在铁路大院里，偶尔有人病死，“那时觉得死亡挺可怕的”。1969年，9岁的陆杰华上学回家，得知姥姥去世，失去了一直相伴的人，这让他第一次亲身意识到死亡就在身边。

2011年，陆杰华的母亲确诊肺癌。2013年底，母亲去世。

没有人告诉过母亲真实的病情，“有时候吃的药还得换个药盒，因为那上面写的是肺癌”。陆杰华觉得，这可能让母亲没有做好准备，一个人临终前可能还有一千件事想做，或至少有两三件急着做的事。但无人和母亲交流过她的选择，和她最后想做的事。

“当父母去世的时候，人就会直面死亡”，母亲的去世让“死亡”这一议题再度走进了他的生活。

在学术研究上，“老年研究”是陆杰华的研究方向之一。在研究田野中，他接触到一些近百岁的高龄老人，但很多时候，有的人这次见还活着，下次就不在了。这让他意识到：“我们做老龄健康的人，都希望健康指标越来越好，但对个体而言，每个人都会经历从健康到不健康，从不健康到死亡的过程。”个人经历和学术研究中产生的关于死亡的感受和认识，使陆杰华投入了对死亡社会学的研究。

2017年，“死亡的社会学思考”在北京大学开课。“死亡、丧亲、临终是我们特别关注的六个字。”陆杰华说。

这门课的内容从死亡社会学的理论脉络，扩展到实践问题，如安乐死，临终关怀等。同时，课程还包含实地考察八宝山殡仪馆、走访安宁疗护机构、参观墓地等实践项目。课程助教程子航回忆，“一些同学经历过亲人朋友的离去，会对死亡的场景有具体的概念，但是大部分同学还没有经历过这样的过程。”因此，离死亡很近的八宝山殡仪馆，给很多同学留下了深刻的印象。

“庄重又活泼”，程子航这样描述课程的氛围。他认为，谈论死亡的课程整体上是比较严肃的，但老师的语言风格又让课程变得活泼和生动。渐渐地，上课人数从60人扩展到170人，可容纳二三百人的教室也总是满的，课堂氛围热烈。

跨学科的思维碰撞在课程作业中彰显，“有人研究AI复活，有人研究丧葬习俗、数字遗产、遗体捐献等”。正如陆杰华所说，这门课“学理之外，最重要的是思考和启发”。

那么，认识死亡能克服我们对死亡的恐惧吗？

带着这个困惑，我们访谈了陆杰华老师。我们关注“死亡”议题的诸多面向：死亡教育的内容与发展、从社会学理论视角出发认识死亡、以及实践角度的“死亡”，如“安乐死”“安宁疗护”等。

我们试图探究死亡对个体和社会的意义。

陆杰华

以下是“深度训练营”和陆杰华的对话：

思考“死亡”的课程

Q：您为什么会开设“死亡的社会学思考”这门课？

A：最直接的原因是，学校要求老师必须给本科生上课，我有义务开设本科生课程，这是最低的工作标准。我曾讲授过一门本科生课，课程名称是“人口资源环境社会学”，后来我把这门课取消了，选择开设了“死亡的社会学思考”。

除此之外，还有几个原因。2013年我母亲因肺癌去世，她生病后，没有人开诚布公地告知她的生命其实已经到了倒计时，直到我母亲去世了，她也不知道自己得了什么病。

这可能是中国人的“死亡文化传统”留下的痕迹。我想年轻人，或者我们这代人，应该改变这种传统。这件事带给我的感触很深。第一，父母早晚会离你而去。第二，所有人都会从健康到不健康，从不健康走向死亡。所以它也改变了我的研究，

过去我研究健康是希望人可以长寿，但即使再健康，早晚要面临死亡。我们直面地去谈死亡，可能比回避、恐惧、漠视更重要。这是我下决心上死亡社会学课程的初衷。我想要上一门课，使年轻人，使我们的孩子能够了解死亡。

我从20世纪90年代末就开始做老龄健康相关的研究，20多年来也做了一些死亡和临终相关议题的研究，我觉得死亡社会学不论是从学科角度还是从现实角度来说，都是非常重要的。

在发达国家和地区，包括在中国香港，死亡社会学不同程度地设置在大学课程中，但是中国内地很少，应该说是没有。在学校，有其他学科在研究“死亡”，但是我觉得从社会学角度去思考，有着独特的魅力。所以我想在退休之前，去推动这件事，使学生了解这个学科，也希望能够在不同的高校去普及和推广该学科，做一点有益的尝试。

Q：您可以介绍下这门课程的基本情况么？

A：2017年开这门课之前，从和学校部门沟通到设计课程大纲，我准备了三年的时间。课程开设基本没有遇到阻碍。在准备过程中，我通过看中英文的书籍，去国内外考察等方式了解了死亡社会学学科，也通过很多线上的途径收集了信息。课程大纲的设计主要参考了国外的一些课程大纲，也参考了一些中英文论文去界定学科的研究内容。

课程的设置有5个目标，最主要的是跨学科，创新地从不同的学科去看待死亡。期末作业可能就由跨学科的团队完成。跨学科意味着思考不完全是从社会学出发的。

还有一个目标，不是感性地，而是学理性地去理解死亡。学理性不是给出标准答案，不是说我们必须赞同安乐死，也可以反对，我们的判断和文化、渐进性、合理性、伦理以及我们个人的态度是密切相关的。

我认为学理之外，其实最重要的是启发，希望大家能关注到死亡。你的亲人、好友遇到问题时，我们都不是心理咨询师，也不是专家，但是至少读书或者看过相关的知识，能提供更多的思考和启发。

课程是公选课，选课的学生不一定是社会学的，我要考虑到专业和非专业学生的需求。我尽量通俗地去讲死亡，而不是堆砌理论。如果有些人都听不懂，那这个课程就等于是失败的，没有达到预期的教育效果。

从2017年开始，每年都会开设这门课。一开始设置的是60人，但是第一次上课人数就已经超了，之后跟教务处协商，慢慢从60人扩展到了170人，因为还要领着学生去校外参观，考虑到教学效果，就没有再扩大规模。

课后陆杰华与学生交流

Q：课程主要围绕哪些议题展开？

A：我们的课程关注三个主题。一个是死亡，还有一个是善终，和安乐死有关。第三个主题是丧亲。悲伤不是一个能够解决的问题，解决不了。我们所有人都会悲伤，只是形式不一样，我们要把悲伤看作需要背负的经历。我们往往希望没有经历过悲伤，但事实上，我们的人生一定会经历这些。

Q：面对“死亡”这一沉重的话题，您是如何调节课堂氛围的？

A：这个话题是沉重的，但我们总要经历死亡，所有的事件都会带来一些消极的影响，怎么样能够超前地控制这种情绪是很重要的。我告诉同学们什么是异常的悲伤和正常的悲伤，也会告诉同学悲伤是必须的，悲伤对个体重新认识生活、重新构建自己是有意义的。

沉重说的是结果，但是对未来来说，我们其实在尝试做出改变。王一方（医学硕士，国内知名医学人文学者，北京大学医学人文研究院教授，《医学与哲学》编委会副主任，长期教授死亡哲学）说我们如何去脱敏，不是看轻或看淡它，而是看到死亡是我们生活的一部分。

Q：在课堂上遇到与死亡相关但充满争议的话题时，您怎样去引导学生？

A：死亡社会学有相关的理论，但不是一成不变的，所以这个课程叫“死亡的社会学思考”。我给学生的是思考，并没有提供标准答案，没有告诉学生1+1=2，我希望学生根据自己的经验去寻找答案，这很重要。因为每个人的死亡临终经历不同，所处的社会境遇和个体经历不一样，对事情的想法也就会不同。就安乐死而言，有人赞同，有人反对。我只是倾听，可能意见存在不合理之处，但是对学生来说，这些都是他们自己的理解。

我主要引导学生理性看待，理性的就是理论，考察以往的研究如何看待这个问题，这些理论就是基础。学生看到的方向可能和那些理论不一样，那也没问题，因为个人的成长经历与生活环境不一样，但我更多地引导学生从更综合的视角去看待。

Q：为什么要在教学中设置带学生实地体验八宝山殡仪馆的环节？

A：有些东西只在课堂上讲说服力较差，体验感也差，所以设置了实地参观、实地考察。我利用自己私下的关系去跟这些机构联系，有些机构愿意接待，但有些不愿意接待，因为这些地方不仅要提供服务，还涉及商业化利益。但实地参观是非常重要的，课堂所讲的很多事情与实际看到的非常不同，眼见为实，看到以后可能比课堂知识更能对学生产生触动，对学科有深刻的了解。

陆杰华带领学生参观八宝山殡仪馆

Q：您有哪些印象深刻的学生反馈？

A：这几年上课，同学在课堂上可能不会和我反馈，好多沟通都是私下的。

2018年，有一个同学对课程感兴趣，是因为他父亲在他儿时就去世了，他从儿童阶段就开始面临着“丧亲”的痛苦过程。家人没有去教他关于死亡的事情，他学了社会学学科里的人类学，所以他会从人类学去看临终议题。

还有一次，在疫情期间，有一个同学上完课之后发了一条朋友圈说：第一次上课，听了《身后》那首歌，以后每周上死亡社会学的课是不是都要哭。这其实说明了上课的感受和个人的情感是密切相关的。

2022年，一个学生给我发邮件说他看到另外一个学生自杀了，自己受到了一些影响，想问怎么调试自己的心理，但我只是研究学理，于是专门咨询了一下医学专业的人，回信告诉他如何应对，他就很快地从这件事情中走出来了。

还有的同学，他个人身体不好，比如说有天生的心脏病，他也会找我聊。我跟他说我不是心理医生，我也不是医生，我只能说从我个人的感受去跟他做一些沟通。

对于这些人群，在他们面临负面的生活事件时，无论是老师还是朋友，你给他们一些陪伴，可能就会缓解他们心理上的一些焦虑。

Q：您认为这门课程的价值是什么？

A：我上这门课和我的研究经历有关系，我在做老龄健康课题的过程中，我看到人们从健康到不健康，从不健康到死亡。学会欣赏、接纳衰老甚至是死亡，是这门课很重要的价值。

我们强调死亡的社会思考，思考死亡就是思考自由。我们今天讲死亡，不是美化死亡，也不是把死亡隔离，因为它就是我们生活的一部分，每天都会发生。人越是思考，离生命的真谛和快乐越近，你看到那么多人死去了，你看到自己还健康。有人说活着就是王道，还有人说，活着要健康。

你会知道生命有很多快乐，尽管我们会经历躺平、内卷、挫折。作为大学生，可能还会经历大四保研、考研、申请学校等很多事情，但我们所追求的是不是我们真正需要的？什么是生命的真谛？百年以后，其实没几个人记住你。我们生活在这样有限的世界，我们如何让有限的生命有意义、有价值？这里的价值是指对自己、家人、社会的价值。

死亡教育：长路漫漫

Q：您曾在《专访北大陆杰华教授(上)：是时候补上这堂迟到的死亡教育课了》中谈到，西方国家和日本的死亡教育是比较靠前的，因而死亡素养也相对比较高，我们应该如何理解死亡素养？具体体现在哪些方面？

A：死亡教育是从欧洲开始的，欧美相对较早。近些年来，在持续的老龄化过程中，日本、韩国，开始慢慢普及死亡教育。死亡教育其实很重要，它是一个多层次、多维度的教育体系。

像西方死亡教育，首先是从家庭做起，它不仅谈到人的死亡，还有植物、生物的死亡。比如幼儿园时期通过看书或观察树叶、蝌蚪等事物，去传授生命的周期性。其实，谈及这些不是刻意去谈死亡，但是孩子慢慢能感觉到生命有始有终。

第二就是学校教育，其实也是把死亡教育的理念植入在整个教学过程中。比如像日本，它对中小学生的相关教育就侧重应急教育，比如出现地震等重大的突发事件应该怎么办？这些跟生死是密切相关的。

社会的宣传和教育也很重要。在日本，与死亡相关的文学作品、影视、纪录片等是比较多的，它是一种立体性的、逐步渗透的教育，来提高个体的死亡教育水平，增强他们应对和死亡相关的系列风险的能力。死亡教育其实是一个潜移默化的过程。

死亡教育应该包括死亡知识的储备、对死亡的认知和态度，以及死亡相关的应对方式。死亡素养其实跟死亡教育是相关的，从我的视角用“KAP”来概括，K就是Knowledge，也就是死亡相关的知识，A是Attitude，对待死亡的态度，P是Pattern，行为模式。

Q：基于忌讳谈死亡的社会环境，我们应该如何开展面向整个社会公民的死亡教育？

A：我们应该借鉴其他的国家。首先家庭方面，监护人的素养要提高。第二是学校，其实从大学进行死亡教育已经是相对较晚了，已经有很多成型的东西。死亡素养应该是从中小学，甚至幼儿园就开始培养。

从社会方面看，包括纸媒、自媒体、官媒等，都应该对死亡教育有所宣传。比如疫情，就是可以进行死亡教育的最为生动的场景，有些人恐惧疫情，那我们要思考应该怎么去应对恐惧。死亡教育一定是和生活、场景密切相关的，它就在我们生活的各个方面，如果只是在一个知识体系中，那就是空中楼阁了。

我们现在希望死亡教育能够纳入我们整个的教育体系之中。这个纳入不仅是对中小学生、大学生，更重要的是对我们公民的死亡教育。死亡教育有它特殊的意义——我们怎么样去看待生和死，怎么样去构建一个向死而生的价值观。

Q：对于更年长的一辈人而言，接受自己子代或孙代的突发死亡是尤其困难的。您曾经在调研过程中接触过失独老人吗？我们应该如何向思想相对固化、缺乏死亡素养教育的中老年人推行死亡教育或用怎样的其他方法提高他们的死亡素养？

A：从我的观察中，大部分失独家庭的父母都是50岁、60岁，也有70岁的。他们的死亡素养是定型的。“失独”是一类特殊的死亡，这些父母没有得到过关于“应该如何去面对死亡”的合理交代。这种特定情景发生以后，他们创伤性的应急能力是明显不足的。

我们面对死亡的态度主要分成两类，一个是恐惧管理，另一个是创伤性应急，应对突发死亡，因为死亡人群不一定是高龄。失独老人是一个特殊群体，和一般的丧亲还是不太一样的，毕竟是白发人送黑发人，又和我们特定的计划生育政策密切相关，所以这些人多数没有相应的应对能力。

我们能做的可能就是在事后进行心理干预和补救，以及从政策上去解决他们所面临的，由于失去独生子女所带来的现实困境。但这些都是属于应急性的，不可能解决知识上的缺漏。

Q：在我们国家谈论或施行死亡教育，您遇到过哪些困境？或者说，目前在我国推行针对公民的死亡教育有哪些阻力？

A：各方面原因都有。第一就是政策引导，从决策者层面来说，没有把死亡素养、死亡教育真正看作是我们每个人一生的必修课。他们在观念上可能觉得生命教育是必修课，但死亡不是，或者还不完全是。但是生和死是硬币的两面，如果我们忌讳谈论死亡，那么生命教育也无法真正落实。所以从这几十年来讲，死亡教育也好，死亡观念也好，我们都是缺失的。

第二是文化方面的阻碍。我们不太愿意谈死亡或忌讳死亡，这个跟我们过去的文化传统也密切相关。

第三，从社会层面而言，关注死亡知识、开展死亡教育的社会组织也是比较少的，这导致在政府缺位的时候，没有人能补得上短板。

另外就是公民的整体意识。疫情期间，大家都在呼吁死亡教育很重要，要提高我们的健康素养、死亡素养。因为那时候死亡不止和年龄有关，更多的是死亡概率一直上升，年纪不大的人也可能离去。当疫情过了以后，大家就觉得死亡离我们也没有那么近了。

陆杰华在课堂上教授课程

人文视角：描摹死亡

Q：从医学上讲，死亡的定义是心跳停止、‌呼吸停止以及脑死亡，那么从社会学角度，您觉得应该如何看待死亡？这种视角有什么特殊之处？

A：对于死亡的研究，有很多不同的视角：哲学、医学、法学等等。心跳停止、呼吸停止以及脑死亡，都是一种医学的支撑。而生命是具有双重属性的：自然属性和社会属性。从社会属性看，当个体失去社会人基本属性而存在的状态，就已经是“社会性死亡”。

社会之所以被称之为社会，是因为有人在，就有江湖，有关系。社会学和其他学科不同的点在于，它具有更多的人文关切，我们不只是关注逝去那一个时间节点，还关注人逝去之后所产生的影响。

一个人的逝去并非只是个体生命的终结，同时还意味着社会关系的重构，同时还触发家庭功能、社会角色、社会规范等发生变化，促使个体再社会化。比如父母去世，孩子需要承担起家庭重任；意外失独，家庭需要面临加倍的创伤等。此外，特定时空背景下死亡的社会特征还反映出社会结构和转型的影响，比如我国农村老年人自杀问题。

从死亡社会学的定义而言，它是指以社会学的视角去研究个体和群体对死亡、临终和丧亲这三个议题的行为方式和态度，以及由此引发对社会关系、社会规范的影响。我们更多地是关注不同的行为方式和态度，是由怎样的社会、文化因素所导致的。从宏观上，可能是因为社会制度，或者文化特征；从微观上，可能是个体境遇差异，比如社会经济地位、教育水平、人际交往关系，抑或是其他因素。

Q：在关于死亡的学术研究中，死亡焦虑是指人们对死亡和临终产生的一种消极状态，源于死亡对自己生存的想象性威胁。这种对死亡的焦虑和恐惧为什么会产生？我们应该如何克服？

A：死亡焦虑和恐惧是对每个人而言的。不仅中国人会有这种状态，即使是死亡素养较高的西方国家的民众也会产生焦虑和恐惧。

现代社会中，诸如战争、核灾难、恐怖主义、金融危机以及其他突发事件等使得人类的生存和发展面临着巨大的潜在风险，死亡风险显著增加。随着中国社会转型的加速，工业化程度也不断上升，在为人类生活带来了便利的同时，所造成的环境污染与生态破坏也威胁着人类健康。

其次，在现代化的社会中，人与人之间的社会关系较传统社会更为疏离，个体化的倾向使得人们在面对死亡的时候感到更加的孤独无依，所以当个体进入了陌生社会，他对孤独、死亡的恐惧心理就会被无限放大，我们也应该关注这个问题。

除了个体性，机械化也是现代社会的另一个显著特征。这两个特征贯穿了现代生活体验的方方面面，且在面临死亡的时候尤为凸显。过去在临终的治疗和护理过程中，一些程序化、器械化、非人本化的方式在一定程度上损害了人作为主体应有的尊严。相较于其他国家，我国对于死亡质量的关注和服务制度建设尚不充分，从而加剧了死亡主体所遭遇的现代性困境。

恐惧死亡还可能是因为大家认为死亡会带来一些意想不到的结果。从死亡的特征来说，它具有普遍性、偶发性、累积性。其中的偶发性，就是指在我们的整个生命周期（Life Circle）里，无时无刻都有面临死亡、临终和丧亲的可能性。有一句话叫“明天和意外不知道哪个先来”，有时候小概率的事情也可能会发生。

另外，现在便捷及时的通讯技术以及扁平化的信息传播媒介使得人们会更加频繁地接触到与死亡相关的信息，死亡以一种更加日常的存在方式被人们所感知。一些年轻人可能觉得死亡离他非常遥远，但有些死亡可能就对他造成比较大的冲击，他会感觉其实自己离死亡比较近，时间久了以后，他可能又觉得自己离死亡很远。

焦虑是心理学上的一个概念，会受到整个生命周期中很多社会事件的影响，所以每个人的焦虑程度是不同的，这和个体自身经历有关系。比如经常坐飞机，那遇到空难的概率就更大；如果是医生、警察、环卫等暴露性较高的职业，得新冠的概率就更大，这些人群就会更加焦虑这样的死亡。另外像确诊了疾病，或判了死刑的人可能对死亡的焦虑就更严重，个体差异性是很强的。

我有一个学生就比较焦虑。如果要叫他出差，他会提前坐火车或高铁去，他对飞机就是很有恐惧感的。但我觉得其实交通工具最安全的是飞机，概率小但是死亡风险大，一旦失事几乎是百分百丧生，其次是火车，那汽车的风险其实是最大了，但有生还的可能。

所以我们整个社会环境是不同的，我觉得消除焦虑是不可能的，只能说降低或缓解，就是怎么能获得自洽，跟自己和解，跟死亡有一个心灵的对话。我们谈论死亡，并不是想美化死亡，也不是想要隔绝死亡，而是要理性认清死亡，它就是我们生活的一部分，每天都可能发生。

现代社会的死亡模式由传染性疾病导致的快速死亡变成了由不可逆转的慢性疾病导致的缓慢消耗性死亡，一方面使得个体的临终阶段被延长，另一方面说明死亡是可预料和可准备的事件。

死亡是每个人都要面对的，我们知道了生命是有限的，才有可能提前做一些准备。如果没有做好准备的话，当我们面对死亡的时候，要么就是惊慌，要么就是不适应。我们的生命有限，不管是长还是短，要在能活的时间里能活得更好，采取更积极的态度过好每一天。

Q：有人说“死亡对所有人都是公平的”，但您曾强调死亡的不平等性，这两种说法是矛盾的吗？死亡的不平等性具体体现在哪些方面？

A：并不矛盾。“平等”一说是从生物属性上讲的，脑死亡、呼吸停止，心率成了直线，这个标准对所有人都是平等的，死亡都是大家最终的归宿，每个人都面临着同样的终点。

“不平等”的说法主要是从社会角度来看的，从微观、中观、宏观中去寻找差异。比如死亡年龄就是不平等的，有些人活得长，有些人活得短，对于同样的疾病，有些是高龄去世的，有些是低龄就去世了；再比如死亡方式，同样是在医院死亡，有些人得到了及时救治，生存期较长，有些就没有享受到临终的资源；

还有死亡状态，有些人死亡的时候是安详的，也有人是痛苦的；城乡、性别差异可能导致不同的死因；疫情对不同国别、人群的影响程度也不同，有些人在这个时期去世了，有些人却活下来了。

你得什么样的疾病，和你的社会经济地位、生活方式、所处的环境都是密切相关的。我们就是希望通过资源配置，使更多的人能够平等地、安详地走向死亡。

道阻且长：现实关切

Q：有观点说安宁疗护是在两种不同框架的夹缝中运作，分别是“礼物”和“商品”，一种以纯粹的馈赠、牺牲为标准，另一种以效率和纪律、成本控制和利润为标准。每个个体所需要的关怀是个性化的，您认为什么才是好的安宁疗护呢？整个社会需要做什么才能达到这个标准？我们距离这个理想实现还有多远呢？

A：中国的安宁疗护刚刚起步，只有几年。此前，我们也提出过临终关怀、舒缓医疗、姑息治疗这些概念，最终国家卫生健康委将其统称为安宁疗护，指的是为患者提供各方面的照料和关怀，以帮助其提高生命质量，舒适、安详、有尊严地离世。

这几年，我们国家一直在通过地区试点、增加安宁疗护床位等方式推动安宁疗护的落地，我觉得这是个好事情。毕竟对于目前中国而言，这么大体量的死亡中，能够享受安宁疗护的人是相对比较少的，应该说是非常少的。所以我们现在逐步去推广安宁疗护这种服务，使大家知道到生命最终的时候，你是可能得到这样的服务的，是能够相对安详地离开这个世界的。

但是这只是基础，还远远不够。我期待未来安宁疗护成为老年或者临终的基本公共服务或养老服务之一。也就是说，让它作为一种基础配置，每个人都能享受到。那就需要有制度去保障，不能说有钱的人可以享受，没有钱就享受不到。

这要求安宁疗护首先是可负担的。现在情况是即使有服务，有人也付不起，就会造成很大的痛苦。其次是可触及的，有另一种情况是我能够支付，但我找不到提供这种服务的机构。所以现在两方面都是比较缺失的。目前安宁疗护还在试点阶段，只有少数人在享受，这也和每个人所处的社会经济地位和资源配置密切相关。

目前国家正在推广长期护理保险，将来对安宁疗护服务会是一个有益的帮助。如果长期护理保险能够迅速推广至全国的话，那实现安宁疗护作为基本公共服务或是能够较高水平覆盖人群的目标是相对比较容易的。

但是暂时还不知道长期护理保险究竟能在多大范围内推广，以及购买了长期护理保险，后期服务能不能跟得上，服务方面的保障能不能覆盖，这也是比较重要的。所以要实现安宁疗护的要素是比较复杂的。我觉得短期五年、十年是比较难实现的，可能会需要花更长的时间。

Q：医疗水平已经不断提高，相比过去已经能够更大限度地“留住”生命，但也可能导致死亡走向了过度医疗，您认为应该如何在过度医疗与临终关怀、较高的生存质量间寻求平衡？

A：医疗的目标是什么？是全力以赴抢救生命。但这个过程中也会产生一对矛盾，就是个体选择和医疗救护之间的矛盾。有些人到了生命的末期，可能不太希望过度地医疗，他觉得生命肯定有终点，所以不希望那么痛苦地活着，也不希望花费那么多资源最后却没有实现自己的目的。

这就涉及到一个很重要的制度叫生前预嘱。人在相对比较健康的时候，就决定好将来就医时的医疗情况。很多国家都有病人权利法，由病人决定要不要进重症监护室，要不要插管等等。个体的觉醒，应该是我们解决过度医疗这个问题一个非常重要的途径。

从另一个角度讲，我们期待医疗能够更加人本、人性。因为医疗是器械化的，他们的目的就是救死扶伤。我觉得这应该是双向奔赴的，个体态度和行为要改变，这是最核心的，医疗也更人性化，把医疗目的和个人选择相互衔接、融合，这还需要进一步的推动。

Q：从死亡社会学的视角出发，您认为怎么做才能改善矛盾激烈的医患关系？

A：当下医患关系紧张，但医疗并不是万能的，即它不可能解决所有问题，有些疾病是可以治愈的，有些疾病只能缓解，或者减轻个体的痛苦。现在面临的很多医患关系紧张问题，实际上是与我们对死亡的不充分认识相关。

我们要明确现代社会治疗疾病的目标和它能够达到的程度，然后去改变我们的观念。死亡教育告诉我们每个人都终将面临死亡。如果大家都知道死是不可避免的，长命百岁是不可能的，疾病绝大多数是不能治愈的，才能用更理性的态度去看待我们有限的生命，去看待医疗的局限。

Q：《消失的劳动者》一书中指出，在日本，有超过一百万的中年人辞职照护父母，依靠父母的养老金拮据度日，在父母去世后他们也难以重返职场。在您看来社会层面我们可以做哪些措施让劳动者不必在“坚持工作”和“照护家人”中二选一么？

A：年轻人照护父母的情况要少一些，大多数是人到中年了，需要照顾年迈的父母。目前我们国家的老龄化程度在不断增加，未来的照料资源可能会减少。因为过去是孩子比较多，可以轮流照料父母，但现在孩子比较少，就需要社会化照料跟得上，这是解决这种两难问题的一个方面。

其次就是补贴方面，我们能不能在政策制度上做一些创新。孩子在持续工作的同时还要照料父母，其实一定程度上减轻了社会负担。因为这个人的父母如果不是他孩子照料，总要有别人照料，所以我认为可以给一些家庭照料的补贴，这个补贴给别人也是给，给他孩子也是给。

就是要把对亲属的照顾纳入照护经济体系中，现在有一个词叫“Care Economy”（护理经济，指各种形式的护理劳动或服务中的经济关系或经济规律，目的是达到合理资源配置），就是说老龄社会中怎么样进行制度的创新和推进，使得护理市场覆盖面更大。

Q：在人工智能技术加速迭代的当下，已有使用AI复活亲人的相关报道，您如何看待这种运用技术手段复刻生命的做法？

A：这算是对数字化社会需求的一种适应吧。毕竟有些人希望能够留下逝去亲人的一些身影，希望有一个载体能够对话，或者是生活场景的重现。这是数字社会所带来的福利。但我认为即便AI能够场景重现，但也只是解决了部分问题，不能解决全部的问题，毕竟人逝去了这是事实。

过去活着的人，他的社会关系AI是暂时没办法呈现的，即使未来能够复现，也不是真实意义上的重现，只是一种数字化的重构，所以我们不能过度沉溺。

参考资料

[1]陆杰华，张韵.转型期中国死亡社会学的思考：现状、进展与展望[J].中国特色社会主义研究，2015，(06)：67-74.

[2]刘则杨，牛小林.护理经济的形成及护理管理的思考[J].中华护理杂志，2002，(09)：37-38.

[3]《专访北大陆杰华教授(上)：是时候补上这堂迟到的死亡教育课了》

[4]《博雅GE微访谈|陆杰华：思考死亡是为了更好的活着》

*文中图片来源于受访者

本文来自微信公众号：深度训练营 （ID：shenduxunlianying），访谈：胡世鑫、肖林蕊，写作：安圣琦、肖林蕊、赵秋伊，编辑：苗睿、杜锐峰，贾晨溪对本文亦有贡献，值班编辑：平斯涵，运营统筹：周智珊、陈子桐，运营总监：温泓烨、梁栋