一个人，13年，70个创业项目，独立开发的超级传奇

一人公司正在成为一种趋势，Pieter Levels 是这个领域里的超级玩家。

自学成才，独立开发，从 2012 年到 2021 年，启动了 70 个创业项目，成功运营 40 个，其中只有 4 个让他赚了很多钱。最成功的，Nomad List，一年盈利 210 万美金。2021 年后，做了几个 AI 产品，MRR 十几万美元。

95% 的项目都失败了，他自我总结，5% 的“命中率”，所以只要做得够多就行。

“ship more”，想到就做，唯快不破。

他一个人干活，游历世界，走遍 40 多个国家，150 多个城市。

在酒店里，笔记本电脑，只穿条短裤，用一种对腰部不太友好的坐姿，HTML、jQuery、PHP 和 SQLight。

Build in public，所有的成果都公开透明，成功和失败都记录在案。Pieter 是很多开发者和企业家的灵感来源，尤其是那些热衷于创造实用又有趣的东西的人。

最近，Pieter 上了 Lex Fridman 的播客，两人盘了盘他开发过的很多有意思的项目，包括 Photo AI、Nomad List、Remote OK 等，从找点子、判断点子好不好、如何启动、学编程和技术，到为什么从没卖过手上的项目、创业核心理念，还有独立开发者的个人生活等，聊了很多，而且，都很坦诚。

访谈挺长的，本文做了编译和部分删减处理。

照例给大家划重点：

• 很多创业者不喜欢当 CEO，不喜欢当经理，但又没办法退出。他们真正喜欢的是做基础工作，敲代码。所以我觉得，做一些有创造力的事能让人保持快乐。

  
  

• （做产品）保持简陋非常重要，因为时间有限，得专注于可以快速完成的事。

  
  

• 意识到生活中的一些方面可以做得更好，其实并不是一件容易的事，因为我们往往很快就习惯了那些不太舒适的状况。

  
  

• 刚开始创业时，技术栈并不是最重要的，最重要的是验证市场，确认有人愿意为你的产品付费。

  
  

• 那些顶尖的开发者，往往对技术栈不挑剔，能学会任何技术。这种人真的不多，可能只占 5% 左右。因为大部分开发者，其实都表现得很一般。

  
  

• 你可以去参加编程训练营，但我觉得那些其实不太有效。对我来说，更好的方式是自己学，给自己定下目标，然后直接去做。

• 咖啡馆里到处都是梦想家。你可以笑话他们每个人都以为自己会建立一家万亿公司，但并不是每个人都会成功。99% 的人可能都不会成功。但他们确实在做事。

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一、12 个月推出 12 个创业项目，想法是怎么涌现的？

Lex Fridman：你创立了很多公司，也做了不少产品。你说过，大多数都失败了，但也有一些成功了。你创业时的核心理念是什么？

Pieter Levels：我觉得我的想法和大多数创业者不太一样。

大多数人创业时会先创立公司、筹钱、雇人，然后再开发产品、寻找盈利点。我不筹资，不用风投，一切都自己来，所以得更节俭，我是设计师，也是开发者，连公司的 logo 都是我自己做的。而且，没有资金支持的话，我得动作快，快速测试一个想法是否可行。

一旦有了想法，就像做一个迷你初创项目一样，通常两周左右就发布。我会看市场的反应，看看人们是不是愿意注册和付费。只有他们真的付费，我才能知道这个想法是不是真的可行。大部分想法都行不通，失败是常事。

Lex Fridman：整个开发过程的速度都是这么快的吗？

Pieter Levels：速度非常快，如果是和谷歌或其他大公司比。尤其是现在的谷歌，他们遇到了很多问题。其实谷歌多年前就开发了 Transformers 和很多 AI 技术，但一直没发布产品。我听说他们本可以在 2019 年发布跟 ChatGPT 相似的东西，但因为公司内部的官僚主义，拖了很久。明明有条件，有数据、有技术、有工程师，但就是没做。而我一个人，只需要在酒店房间里穿着内裤，用笔记本敲代码，就可以快速发布产品，不用去问法务是不是批准，直接发布。

Lex Fridman：你做的这些事，有多少是为了赚钱？有多少是为了内心的满足感？

Pieter Levels：其实是为了乐趣，因为我没钱的时候也在做这些事。所以我一直在编程、做音乐。我 20 年前开始做电子音乐、鼓和贝斯音乐，我一直都在创造东西。我觉得，创造性的表达是一种有意义的工作，它非常重要，也非常有趣。每天有个问题要去挑战和解决也真的很有趣。

Lex Fridman：你做了很多成功的产品，却从没打算把它们做大，或者把它们卖给大公司什么的。

Pieter Levels：问题是我控制不了这个。如果有很多人突然开始用它，它变得很大了，我也不会说“别再注册了，别再给我付钱了”，但我从来没为它们筹过钱。

我想这是因为我不喜欢那种高压的生活。我有很多做创业的朋友，就算他们融到了数亿资金，但他们会私下跟我说，“下次我要像你这样做，因为这样更有意思，更独立，更轻松，也更有创造力。”很多创业者不喜欢当 CEO，不喜欢当经理，但又没办法退出。他们真正喜欢的是做基础工作，敲代码。所以我觉得，做一些有创造力的事能让人保持快乐。

Lex Fridman：很多人都会不自觉地被吸引去追求规模化，做得越来越大，却很少停下来和自己对话，思考什么才是真正让自己快乐的事。对很多优秀的工程师来说，真正让他们开心的是动手做事，继续写代码，继续搭建东西。不过，有时候为了产生更大的影响，的确需要一些牺牲，尤其是当你对自己在做的事有很深的信念的时候。

Pieter Levels：你看看马斯克，他做的事的规模比我大了上千倍，我想做那样的事吗？我也不知道，这种事也不是我能随便决定的，但我非常尊重他。我觉得他和那些依靠风投的创始人很不一样。风投的世界很多都是软件领域，里面有不少虚假的东西，有很多让人不太放心的金融操作。我没法拿出具体的证据，但直觉告诉我，很多公司卖给朋友或者风投，背后有很多看不见的交易。而 Elon 不一样，他只是从投资者那里筹资金，真的去造东西。

Lex Fridman：你提到你有过一些低谷时刻，曾经感到很沮丧，而你通过“建造东西”来摆脱这种状态。你能谈谈那个时候吗？

Pieter Levels：当时我在荷兰，大学毕业后我不想找一份普通的工作。我当时一直在做音乐，把音乐上传到 YouTube，YouTube 每个月通过 AdSense 给我付 2000 美元左右，而我的朋友们都去找了正经工作，大家只在周末玩，平时根本没空，因为他们要上班。我当时就觉得，这生活不适合我，我想做点不一样的事。然后我开始经历所谓的“土星回归”，大概是 27 岁时的一种现象。是某种占星术的说法。

对我来说，27 岁让我快疯了，因为我完全看不到自己在荷兰的未来。所以我决定离开，飞到了亚洲，开始数字游民的生活。这让我感觉更糟了，因为我一个人待在酒店房间里，盯着天花板。我在做一些初创项目，做 YouTube，但心里一直在问，我的未来在哪里？这真的是我的出路吗？与此同时，朋友们在荷兰过得都很不错，生活有条不紊，我感觉自己像个异类。

我的钱也越来越少，一个月只赚到 500 美元左右。我躺在床上，盯着天花板，想着，“我已经 27 岁了，还是个 loser。这时我决定开始创业。因为我爸告诉我：“如果你感到沮丧，不能坐着不动，得去找点事做，铲沙子也行，干点体力活。” 这是一种应对抑郁的有意思的方法。不是说“我们来聊聊吧”，而是“我们去做点什么吧”。于是我开始做“12 个月 12 个初创公司”的项目，每个月都会做一个新项目，通过 Stripe 收费，看人们愿不愿意为它付钱。

Lex Fridman：12 个月 12 个初创项目，你还记得你做的第一个项目是什么吗？

Pieter Levels：Play My Inbox，因为那时候我和朋友们会互相分享一些好音乐，那时候还没有 Spotify。2013 年，我们会互相发音乐、YouTube 链接，说“这首歌很酷，那首歌也很不错。”结果 Gmail 上就出现了很多邮件线程，根本没法看。

所以我做了一个应用，能登录你的 Gmail，找到那些包含 YouTube 链接的邮件，然后把这些歌做成一个播放列表，基本上就是一个简易版的 Spotify。我的朋友们都很喜欢。

Lex Fridman：它是用爬虫抓取的吗？还是用的 API ？

Pieter Levels：不是，用的是 POP 或者 IMAP 协议，它会检查你的邮箱内容，所以有一些隐私问题，因为它需要读取所有邮件来找 YouTube 链接，但我不会保存任何信息。

我做的第一个产品就登上了一些科技媒体。我当时想，这真酷。虽然没赚到钱，因为没有支付功能，但确实有很多人在用，我记得有成千上万的人用。

Lex Fridman：要在 30 天内做出一个产品，需要哪些条件？当时有多难？

Pieter Levels：我觉得最难的是，确定哪些东西不该加，哪些东西不该做，因为时间不够。当然，你需要做一个登录页面，做出实际的产品，因为得有个让人付费的东西。需要做一个完整的登录系统吗？也许不需要，一个简单的登录系统就行。

比如我做的最初版的 Photo AI，用户注册后，通过 Stripe 付款，就能得到一个登录链接。我最开始只有一个静态的登录链接，非常简单，不过这不太安全，万一链接泄露了怎么办？现在我用上了真正的 Google 登录系统，但花了一年时间。所以保持简陋非常重要，因为时间有限，得专注于可以快速完成的事。

搞定支付、做产品、做登录页面之外，还得考虑人们会怎么找到它？发到 Reddit 上？发到 Reddit 上怎样才不被当成垃圾信息？如果直接说，“这是我新做的产品，来试试吧”，没人会理你，这种帖子很快就会被删掉。也许可以找到 Reddit 上很多人已经面临的问题，在某个子版块上解决这个问题，然后说，“大家好，我做了个东西，或许能解决你的问题，现在还免费”，这样可能有用。但你得非常明确你在做什么。

Lex Fridman：你写了一本书，MAKE: Bootstrapper's Handbook，讲的是如何创业，还做了个很厉害的演讲。能不能介绍一下这本书里的步骤，比如：想法、构建、发布、增长、变现、自动化和退出，每一个阶段都有很多有趣的想法。在想法阶段，怎么找到一个好点子呢？

创作之前就开启了预售，写作过程全公开。成千上万的人付了 $26.99 预订这本未完成的书，预订者可以给反馈，Pieter 根据反馈写作，写完一章向预定读者发一章。

Pieter Levels：我觉得得学会发现问题。

比如说，可以从自己的日常生活入手。醒来的时候，想想生活中哪些事情让我觉得很烦，哪些事情做得不够好？然后可以想，也许我可以写点代码来解决这个问题，让生活变得更方便。所以我建议你列一个清单，把遇到的问题都写下来，再想想可能的解决办法，看看哪个是可行的，然后就开始做吧。

Lex Fridman：这是个很好的起点。要对生活中的各种问题保持敏感，开始留意它们。我觉得意识到生活中的一些方面可以做得更好，其实并不是一件容易的事，因为我们往往很快就习惯了那些不太舒适的状况。比如门把手的设计，日常用品的设计，比如叉子和勺子。要想设计出比现在更好的叉子，确实不容易。另一方面，要有好点子，可能要过更有趣的生活。

Pieter Levels：这也是旅行的意义所在。旅行时你会发现很多问题，也能看到其他地方已经找到的解决方案。

比如说，我在旅行时看到，10 年前的亚洲已经有了像微信这样的全能应用，现在 Elon Musk 也想把 X 打造成一个像微信的东西。在印尼或泰国，用一个 app 就能订餐、订杂货、叫按摩师，甚至还能叫修车工，这种事其实就是套利。你可以回到自己的国家，做一个类似的应用。

而且，旅行本身就会让你面临更多的问题，因为旅行挺不舒服的。机场很糟糕，飞机上也不舒服。只要离开家门，就会开始注意到这些问题。

Lex Fridman：在网络世界里，你也可以进入不同的社区，看看能改进些什么，从中找到机会。你平时是怎么产生新点子的？你会定期做头脑风暴吗？有专门记录想法的文档吗？

Pieter Levels：我以前会列一个清单，因为那时候我还没赚钱，会写下很多想法，想的是，我得尝试做这些东西，总有一个能成吧。

现在情况不一样了，因为我已经有经济基础了，可以做更多和技术相关的项目。比如 AI，当我第一次接触到 Stable Diffusion 或 ChatGPT 时，其实没什么具体问题，只是对技术很好奇，就先玩一玩，弄清楚它们的功能。然后，我发现 Stable Diffusion 生成的房子和室内设计非常漂亮。

Lex Fridman：所以，这更像是在探索新事物的可能性，而不完全是解决问题。

Pieter Levels：是的，但这种做法有风险，因为这就像是有了一个解决方案再找问题，通常效果不好。在初创公司里这种现象挺常见的，他们有技术，但实际上人们可能根本不需要这个技术。

Lex Fridman：你怎么知道一个创意是个好主意呢？如果有一堆创意冒出来，你怎么选择那个真正值得去实现的？

Pieter Levels：大多数时候你是不会知道的。我通常选择那些我能实现的。我现在肯定不会去建一个太空公司，那太难了，但我可以做点别的。

Lex Fridman：你真的写过“太空公司”这样的创意吗？这可不是个小项目，克服重力这事可不简单。

Pieter Levels：没有，当时我是用 Trello 记下这些想法的。但现在我用 Telegram。我更喜欢用“保存的消息”功能。有了想法，我就写在那里。

我觉得小行星采矿挺酷的。你去个小行星，带点东西回来卖。你可以雇人发射东西，所以你只需要负责做那个去小行星的机器人。而且机器人技术很有趣，我也想学机器人技术。我们做这件事不是因为它容易，而是因为我们以为它会容易。这就是我对小行星采矿的感觉，正因为觉得容易，才应该做。

可能听起来有点傻，但我感觉这事还是挺有希望的，相对来说不算太难，不需要自己造火箭。

Lex Fridman：可以用类似 SpaceX 这样的公司把东西送上太空。你在 Telegram 上给自己发消息。现在很多人用 Obsidian，还有像 Notion 这样的笔记软件。

Pieter Levels：就把 Telegram 当成记事本，防止忘了啥东西。然后我把消息钉在最上面。我看过很多 YouTuber 在用这些笔记软件，还有很多所谓的生产力专家，用 iPad 和笔写笔记，我也买了，下了一个可以画画的 app，像学生一样画日历、涂色什么的。我用了一周，后来我想，我这是在干嘛呢？直接给自己发条消息就够了，简单有效。

Lex Fridman：说到创意，你之前发推聊过，为什么第一个冒出来的想法有时候可能是个绝妙的主意。

你说，第一个想法其实是从潜意识里冒出来的，可能已经在你脑海里酝酿了好几周、几个月，甚至好几年，你觉得八小时有意识的思考比不上潜意识里一直在运行的那种长期酝酿。这说法挺有意思的。

Pieter Levels：我是想说“它冒出来了”，创意就像从水里浮现出来一样。潜意识里一直在酝酿，当时机成熟的时候，它就会像微波炉“叮”的一声，创意就出来了。有时候灵感冒出来了，我会再把它放回去“熬”一会儿。脑子里的创意就像在煮一锅汤，得慢慢来。这就是我的思维方式，我觉得大多数人也是这样。

Lex Fridman：这也跟时机有关。有时候不仅仅是你没准备好，可能世界也还没准备好接受这个想法。

Pieter Levels：没错，很多创业者的点子其实是太早了。

二、Photo AI ：靠短视频自然增长，最开始靠手动发图片给用户 

Lex Fridman：能说说 Photo AI 这个项目吗？它具体是怎么运作的？你给我发了一个画廊链接，里面都是用我的形象生成的照片，这挺有意思的。

Pieter Levels：这个项目的理念就是“解雇你的摄影师”，意思是你不再需要请摄影师了。

你可以把自己训练成一个 AI 模型，然后可以随时随地拍各种照片，换各种衣服，摆各种表情，甚至摆各种姿势。左边有一个提示框，可以在框里输入内容，然后随便写点什么，按下按钮，它就会生成照片了。大概需要一分钟左右，生成 60 张照片。

Lex Fridman：那你是用什么来做托管和计算的？

Pieter Levels：Replicate，他们服务真的很棒。

注：Replicate 是一个云端 AI 模型运行平台，它允许用户通过云端 API 直接运行机器学习模型，非专业人士也能上手。

Lex Fridman：效果是越来越好了，不过照片越来越有点……性感化了，让我有点不舒服。

Photo AI 生成的 Lex 的各种形象

Pieter Levels：这是这些 AI 模型的问题，我们的确需要调整一下。

因为 Stable Diffusion 这些写实模型，最早很多都是用色情内容训练的，有个叫 Hassan 的人做的，当我开始尝试生成写实风格的 AI 照片时，发现 Stable Diffusion 本身效果并不好，生成的人脸经常扭曲，分辨率也不够高，没法很好地完成任务。

后来我发现了一些基础模型，这些模型经过微调，用色情内容训练过，我试用了这些模型，发现它们的写实效果很好，生成的身体结构合理，符合解剖学，但现在这些写实模型还是带有一些色情元素，比如裸露的身体。

所以我们需要在提示词中排除这些内容，加上“不要裸露内容”这类提示词，现在所有做 AI 图像生成的创业公司都得这么做。我用了 Google Vision 来检查每张照片，在给用户看之前，确保内容合规。

Lex Fridman：Photo AI 一切都是用 jQuery 做的吗？能跟我讲讲 Photo AI 的整个历程吗？当时大部分人对 Stable Diffusion 或者其他生成式 AI 技术还不太了解，你当时是怎么想的？

Pieter Levels：一切都是从 Stable Diffusion 的发布开始的。这是第一个生成图像的 AI 模型。

有人把它改进了一下，让它可以在 MacBook 上运行。所以我下载了它，克隆了代码库，开始用它生成图像，效果很惊艳。我是在 Twitter 上看到这个模型的，因为你可以在 Twitter 上看到很多新东西。我也会把我生成的东西发到 Twitter 上，你可以用它生成任何图像。基本上，你只需要输入提示词，它就能生成一张照片或图像，任何风格都可以。他们会用一些艺术家的名字来生成类似毕加索风格的东西。

我当时就想着，这个模型到底擅长什么？人物生成得很糟糕，但在生成房子这方面挺不错的。所以，我用它生成了很多建筑，然后我做了一个网站，叫 thishousedoesnotexist.org。

这个网站会生成“房子美图”。在 Reddit 上有个“房子美图”的子版块，这是 Stable Diffusion 的第一个版本。你可以点击生成下一张照片，它会生成一些不存在的房子，但效果看着还不错。现在生成的效果比那时要好多了。它还会生成描述。这个网站其实做得挺简陋的。底部有个排行榜，显示点赞最多的房子。

hishousedoesnotexist.org 可以随机生成房子美图

它曾经非常火，但后来大家都看腻了，我自己也看腻了，毕竟一直都是“房子美图”，看多了就会觉得千篇一律。不过后来我发现这个模型在生成室内设计方面表现得很好，所以我转向了 interiorai.com。最开始是生成一些室内设计，然后我尝试了一种新技术，“图像到图像”。可以输入一张图片，比如一张照片，它会对图片进行一些修改。所以你看到的效果和 Photo AI 差不多，本质上是同样的代码。

我上传了住处的照片，然后输入像“把它变成极繁主义风格”这样的提示，结果效果很好。

所以我想，这可以变成一个创业项目，因为显然还没有人做室内设计 AI 这个领域。于是我上线了这个项目，结果挺成功的，第一周就赚了 1 万到 2 万美元，现在每个月还能赚 4 万到 5 万美元，已经持续两年了。然后我想，“怎么能让室内设计更好呢？” 我需要学微调技术。

微调就是，在现有的 AI 模型基础上，针对你想要的具体目标进行优化。所以我找了一些非常漂亮的室内设计，做了一个画廊，然后训练了一个专门针对室内设计的新模型，效果很棒，我也用上了这个模型。后来我觉得好玩，就上传了几张自己的照片，结果竟然成功了。虽然我没抱多大希望，但它真的理解了我的脸。所以我可以生成各种风格的照片，比如那种很俗套的中世纪战士风格之类的。于是我想，这又是一个创业项目，于是做了avatarai.me，虽然没拿到.com域名。

avatarai.me

avatarai.me 现在还在，只是重定向到 Photo AI 了，因为我把重心转向了这个项目。

这个项目有点俗气，不过也挺有意思的，因为它传播得特别快。我记得一周就赚了 15 万美元，这是我赚得最多的一次。像图片编辑软件 Lensa 这样的 VC 大公司，他们在 iOS 领域做得比我好多了，他们很快就开发了一个类似的 iOS 应用，功能和我的一样。他们找到了这个技术，反正都是公开技术，我觉得他们靠这个赚了大概 3000 万美元，之后他们成了收入最高的 app。

这也不算什么，但其实我有点失落，因为我以前的项目一直挺顺利的，从来没有遇到过什么真正的竞争对手，现在突然有了一个特别厉害的竞争对手。他们是一个开发者工作室，以前他们就有一个专门美化脸部的应用，有很多用户。所以他们很聪明，把这个头像功能加了进去，然后通过推送告诉所有人。他们想必赚了不少钱，我自己也赚了一些钱，但我很快就意识到这不是我想做的东西，因为它实在太土了，有点像“劣质艺术”，只是一时的风潮。

我更想解决一些实际的问题。所以我就想，不如来做真正的摄影吧。怎么能让人看起来更逼真呢？

因为这不简单，所以那些 AI 头像才受欢迎。艺术很容易做，你可以解释说 AI 生成的脸有艺术感，毕竟是毕加索风格的，但如果要生成一张真实的照片，所有的面部问题都会显得很明显。所以我开始做 Photo AI，把它变成一个“虚拟照相馆”，用户可以拍照，不需要摄影师，也不需要摄影棚，只要输入提示词就行了。我已经做这个项目一年了。

Lex Fridman：让我们回到 Photo AI 的起点。我记得你当时是用自己作为实验对象是吗？

Pieter Levels：因为我的眼距比较大。我以前做 YouTuber 的时候会用自己的 DJ 照片，热评会说我长得像锤头鲨。

Lex Fridman：这些就是你上传的所有照片吗？你只上传了几张照片，而且这些照片并没有很好地捕捉到他的面部特征，但他还是能（生成像样的头像）。你学得这么快，那时候为了让项目运作起来，有哪些让你印象深刻的细节吗？

Pieter Levels：我觉得这些照片可能被裁剪过了。照片是正方形的，512×512 的分辨率，因为这是 Stable Diffusion 的标准。我一开始也以为这需要什么 3D 扫描技术之类的。所以 AI 的厉害之处在于，它其实是在学“你”这个概念。学习你长什么样子。

我做了这些，然后开始收到很多私信，比如在 Telegram 上有人问，“我怎么能也做这种照片？我女朋友也想要”。我当时就想，这肯定是个生意。但我没时间写代码，开发一个完整的应用，所以我就做了一个简单的 HTML 页面，注册了一个域名，然后搞了个 Stripe 支付链接，意思是你可以直接通过链接付款，但后台根本没有写代码。唯一知道的就是，有客户付钱了。

后来我加了一个 Typeform 链接。Typeform 是一个可以让你创建表单的网站。客户会收到一封带有 Typeform 链接的邮件，或者在支付后直接看到链接，他们就可以上传照片了，输入邮箱，上传照片。2022 年 10 月，我上线了这个项目。

我记得第一天就有大概 1000 个客户，但问题是我没有自动化代码，所以前几百个订单都是，手动处理他们的照片，训练模型，然后生成照片。我有个文本文档，里面存了提示词，整个过程都是手动的。后来订单多到我忙不过来，但这也逼着我必须编写代码，把它做成了一个真正的网站。

Lex Fridman：一开始是 Typeform，Stripe 支付加 Typeform 表单。然后你就下载图片。你写代码来下载这些图片了吗？

Pieter Levels：没有，我是自己手动下载的，就是个解压的压缩包。Paul Graham 不是说过嘛，“别急着规模化”。我就手动训练模型，用私人邮箱把生成的照片发给他们。他们都超喜欢。

你知道都有谁注册了吗？隐私保护法规定我不能透露，但真的是一些超级有名的人，真正的亿万富翁，知名科技大佬都参与了。我当时想，“太疯狂了”。我甚至不敢给他们发信息，所以我就说，“非常感谢你使用我的网站”。他们回我说，“应用很棒，做得很好”。

这也说明了，当你做了个东西，如果它一下子火了，那就说明这个东西被市场验证了，说明大家真的需要它。不过我也想，这只是个热潮，很快会退去。结果也真是这样，因为它太土了。

Lex Fridman：但你必须把整个过程自动化。你是怎么实现的？AI 部分是什么？这个过程难吗？

Pieter Levels：这其实是最简单的部分，因为当时已经有很多平台了。

有些平台专门用来微调 Stable Diffusion 模型。现在我用的是 Replicate，当时用的是别的平台。有意思的是，当这个项目火了以后，我在推特上发了收入数据，因为我总是在推特上说这些网站赚了多少钱。然后那些供应商看到我赚了这么多钱，就把 GPU 训练的价格从每次 3 美元涨到 20 美元。所以我的利润一下子就没了，因为我每个头像只卖 30 美元。我就在他们的 Slack 群里说，发生了什么？你们能不能把价格降回去？他们回我说，也许以后会吧，我们现在在研究这个问题。我当时心想，你们到底在说啥？你们刚把我所有的钱都拿走了。

当时没别的选择。所以我开始和其他 AI 模型、机器学习平台沟通，Replicate 就是其中一个。我给他们的 CEO 发私信说：“能不能在你们平台上加上 DreamBooth 功能？这是一个微调模型的技术。我真的需要这个功能，因为我现在被价格压榨了”。

他当时回我说：“不行，因为运行时间太长了，每次需要半小时，我们没有足够的 GPU 资源”。于是我就一直请求。

过了一周他终于决定做了，准备上线这个功能。这家公司本来名气不大，现在突然因为这个功能火了，因为大家都意识到可以用这个技术做类似的头像应用，所有人都开始做，大家都用 Replicate 来实现。

这一切都是从我和他们 CEO Ben Firsh 的几条早期的私信开始的。他人很好，这家公司非常棒，从来没有加价或者不友好过，一直都很贴心。现在你可以在上面运行任何机器学习模型，任何 AI 模型，包括大语言模型。而且他们还支持扩展，现在你只要点一下模型就能运行，超级简单。你可以用 GitHub 登录，在网站上运行模型后，你还可以通过 API 实现自动化。你可以做一个网站，让模型自动运行。生成图片、文字、视频、音乐、语音、视频，还能微调模型。什么都能做。

现在这个网站看着都有点不一样了，它最初是个机器学习平台……我那时甚至不太理解它到底是干嘛的，太技术化了。我当时不知道它具体怎么运作的，但我知道他们可以做到，而且他们真的做到了。他们开发了模型，现在我几乎所有的项目都用他们的平台。

Lex Fridman：在微调模型时，对上传的照片有什么小窍门吗？你是怎么操作的？能分享一些有趣的吗？在人脸和人体上，哪些地方最容易出问题？

Pieter Levels：这里面有很多小窍门，大概有 100 个小窍门能让它跑起来。

人们其实不知道自己长什么样，这是个大问题。生成自己的照片后，有人会说，这不像我啊。但你去看训练用的照片，确实是像你的，但你自己不清楚自己长什么样。

我从我的“锤头鲨眼”上学到的就是，很多你觉得丑的地方，反而是让你独特、讨人喜欢的原因。那就是你啊，那就是你的脸。要学会接受自己，这就是自信，而自信本身就很有吸引力。

Lex Fridman：自信是有吸引力的，理解是什么让你美丽也很重要。正是那些不对称的地方让你显得特别，脱离了“普通”的脸让你更美。在所有外在的表象之下，还有你的性格。当你的脸有了生气，那也是让你美丽的原因。不过，总之，你得通过 AI 弄清楚这些东西。

Pieter Levels：还有一种方式是，人们会上传全身照，我会把脸裁剪出来，这样模型会更好地识别，因为我们主要在训练脸部。但问题是，身体特征会丢失。有的人很瘦，有的人很壮，他们也会希望这些特征被保留下来。所以现在，我在训练过程中加入全身照和脸部照片，所有这一切都是自动化的。我知道有些人还会用 AI 模型来检测哪些照片最好，然后用这些照片进行训练。归根结底，AI 中最重要的就是训练数据的质量，这在很多方面比你训练了多少步还要关键。

Lex Fridman：你有什么建议能让大家提供好的数据进行微调吗？

Pieter Levels：照片要尽量多样化。举个例子，如果我只上传穿棕色或绿色衬衫的照片，模型就会认为我是在训练绿色衬衫。照片中每次相同的东西就会成为模型学习的重点。你希望模型专注于学习你的脸，其他部分就应该是不一样的。

光线也要多样化，所有东西都得多样化，最好有室外和室内的各种照片。

但问题是，没什么现成的指南告诉你应该怎么做。大家都是在摸索，特别是两年前，大家都是在试验，能想到什么就试什么。这是最让人沮丧但也最有挑战性的事之一，因为 AI 就像一个黑箱。Karpathy 说过，“我们其实不知道这东西到底是怎么工作的，但它确实能做出点什么，可没人真正知道为什么”。我们无法看清 LLM 模型内部到底是什么，只知道它是一个数字矩阵。所以这让人很沮丧，因为有时候你觉得理所当然能改进的东西，反而会让效果变差。而且参数特别多，得不断测试才能优化。

Lex Fridman：我也特别想认真用一下 Photo AI，因为做播客缩略图时，我经常需要给嘉宾拍肖像照。我对摄影完全不通，基本就是 Google 一下，怎么拍照？相机怎么用？灯光怎么布置？其实挺难的，或许你也有同感。

我真的希望 AI 能帮我拍出好的人像照片。比如拍嘉宾照片，这看似是个小事，但对我来说其实挺重要的，因为我希望嘉宾看起来很好，但也想捕捉到他们的本质。也许是我对他们的理解，什么让他们显得美丽，什么让他们的外貌具有力量。很多时候都是眼睛，但有时脸上的某些特征也会特别有冲击力。

Lex Fridman：Photo AI 是如何一步步改进的，能再多谈谈吗？

Pieter Levels：Photo AI 很多人在用，每个月生成的照片有上百万张。

我发现可以通过调整参数来改进，比如增加生成照片的步骤，或者改变采样器的设置，类似调度器一样。比如 DPM 工具，这些东西我其实不太懂，但我知道可以选择不同的配置，生成出来的图片效果会不一样。不过，我不知道哪个效果更好。所以一开始我自己在测试，但后来我想，干嘛不让用户帮忙测试呢？反正每个月有几百万张照片生成。于是就对 10% 的用户随机测试参数，看看他们是否喜欢这些照片，或者下载它们。然后我用 A/B 测试，分析哪些参数效果更好。如果数据明显显示某个参数更好，我就会把它应用到所有用户。

这是一个让 Photo AI 变得更好的突破口——让用户自己帮自己改进。他们注册的时候我也会告诉他们，“我们会在你的照片上随机测试参数”。这个方法效果非常好。现在我不怎么测试了，因为已经到了一个优化的瓶颈，但之前这个方法确实带来了突破。

三、Hoodmaps：四天开发、登上 Reddit 首页，不赚钱

Lex Fridman：一旦你有了想法，接下来就是去实现它。怎么实现这些想法？

Pieter Levels：我觉得你应该用你已经掌握的技术来动手做。

比如说，NomadList 是我创建的一个网站，帮助数字游民找到适合生活和工作的城市。它最开始并不是网站，而是一个公开的 Google 表格，任何人都可以编辑，我就在收集适合游民生活的城市信息，比如网络速度、生活成本这些东西。我发了一条推特。那时候我没多少粉丝，大概几千个吧。然后它就算是“火”了一下，得到了五个转发，很多人开始编辑这个表格，列表里有来自全球各地的几百个城市，数据都是大家一起贡献的。然后我把它做成了一个网站。

所以，关键是用你已经会的技术。如果你不会编程，可以用表格。如果你不会用表格，还可以用网站生成器，比如 Wix 或 Squarespace。

创业不一定非得会写代码。你只需要有个产品的想法，做个着陆页之类的东西，放上一个 Stripe 支付按钮，然后就可以开始了。如果你会编程，那就用你已经掌握的语言写代码，看看能走多远。代码可以以后再重写。刚开始创业时，技术栈并不是最重要的，最重要的是验证市场，确认有人愿意为你的产品付费。所以，尽可能用你会的工具。如果不会编程，那就用表格或者着陆页生成器，总能找到办法的。

Lex Fridman：众包这个点挺有意思的，当很多人开始用你的东西时，你能学得非常快。我也做过类似的事情，分享了一个表格，还让别人可以编辑。Google 表格虽然功能有限，大家可以随便填任何单元格，还能创建新的表格和标签页，最后整个项目就“炸”了。我觉得很有意思的是，几乎没人捣乱，因为其他用户会自己删除那些捣乱的内容。整个过程中形成了一种免疫机制，大家都想保护这个项目。

还有些边缘人会跑到表格底部，偷偷留下信息。他们不想和那些在表格顶部的酷小子在一起，所以就藏到下面去了。但这种众包真的很强大。如果你能让产品充分利用这种机制，那效果会特别好。任何投票系统、评级系统或者 A/B 测试都非常有趣。

所以，Nomad List 真的是一个很棒的项目。我们可以先聊聊你构建 Hoodmaps 的经历。

Hoodmaps 北京地图

Lex Fridman：你在短短几天内开发了 Hoodmaps 这个项目，Hoodmaps 是什么？整个过程是怎么回事？

hoodmaps 开发全过程文字版在这里：https://levels.io/hoodmaps/

Pieter Levels：当时我在旅行，还在找一些要解决的问题，然后我发现每个人对一个城市的体验都不同，因为他们住的地方不一样。

我来自阿姆斯特丹，大学时住在那里，像欧洲很多城市的市中心一样，都是游客聚集的地方，没什么真正的本地文化。所以有人来阿姆斯特丹旅行时，我会告诉他们，别去市中心，去东南边的 Jordaan 或者 De Pijp 那些地方，更时髦一点，也更有本地的感觉。那就是我会住的地方，也是我常去的地方。

我当时想着，这可以做成一个应用程序，用 Google 地图，在地图上用颜色标注不同的区域。比如红色代表游客区，绿色代表富人区，黄色代表文艺区。这样当你旅行时，就可以知道该去哪儿，因为我那时候旅行很多，总想着去那些有趣的地方。

所以我在想，我需要哪些工具来实现这些？

我当时决定用 Canvas 来实现。绘制图像（确切地说是画像素）在当时很特别，因为那时候只能处理 HTML 元素，如果想画像素，就得用 Canvas。我知道我需要画像素，因为我要在地图上标颜色，所以我想着，先用 Google 地图嵌入代码，然后在上面放一个 div，用颜色填充。然后把透明度设置为 50%，这样颜色会半透明显示。

然后我意识到，其他人也应该参与进来，毕竟我一个人画不完所有的地图。所以我又开始众包了。用户可以在地图上绘制，然后这些数据会发送到服务器，存到数据库里。之后我会用一个机器人每天或每周运行一次，来用简单的数组算法做计算，比如“阿姆斯特丹市中心，有六个人标注这是游客区，有两个人说这是文艺区，游客区胜出”。我会找到地图上每个小像素区域中最常见的标注，会对世界上的所有 GPS 坐标这样处理。

人们只要输入城市名字，然后随心所欲地在地图上画。他们画了各种疯狂的东西，比如一些不太合适的符号。大多数人还是会认真用这个功能的。所以只要我收集到足够的众包数据，这些像素就会叠加在一起，就像一层一层的像素，然后选出最常见的像素。所以，这其实就像一个视觉化的投票系统。一个星期内，我就收集到了足够的数据。有些城市的数据特别多，比如洛杉矶，大部分数据都来自洛杉矶。

Hoodmaps 洛杉矶

Lex Fridman：你有没有提供他们可以用来标记的分类？

Pieter Levels：用颜色分类。我用了几种颜色。我觉得你能看到有“文青区”、“游客区”、“富人区”、“商业区”。每个城市都有商业区，还有住宅区。住宅区是灰色的。我觉得这些是城市里最常见的类别。

虽然这有点简化，但必须要简化，我不想要太多的分类。基本上就像拿着画笔一样，在底部选个颜色，选个类别，然后就开始画。没有说明书，也没有操作手册。后来我还加了标签功能，大家可以在特定地点标记，比如“别去这儿”或者“这儿有不错的咖啡馆”什么的。这些标记带来的梗简直太搞笑了。我还加了点赞功能，大家可以给标签点赞。来自这些城市的梗真的都疯了。

Lex Fridman：这些都是用户贡献的内容，然后用户还能对这些标记点赞或点踩，所以这是完全众包的。是什么时候从颜色标记变成显示文字的呢？

Pieter Levels：点赞、点踩是从 Reddit 学来的。我记得是在一周之后加上了文本功能。

Lex Fridman：怎么从像素图这里开始呢？这是海量的数据。现在我们看到的是一个城市的像素海洋，不同颜色的像素覆盖了整个城市。你怎么把这些东西整理成有意义的信息呢？

最初 Levels 得到了一个没用的像素海

Pieter Levels：我觉得问题在于，有了这些数据，但它并没有被固定在特定的位置上，所以需要对数据进行标准化。人在地图上画的时候，它会显示具体的像素位置，然后你可以把像素位置转换成 GPS 坐标，比如经纬度。但这个数字会有很多小数点，因为它非常精确，像是一个特定的街区。所以我做的就是去掉小数点，这样我们讨论的就是某个社区或街道了。这样一来，数据就进入了一个网格系统，你就得到了像素地图。

Lex Fridman：你在博客里说，它看起来有点粗糙，于是你给它做了平滑处理。

Pieter Levels：是的，我加了一些模糊效果，但后来又觉得不平滑的样子更好看，人们其实喜欢这种像素化的效果。很多人用这个，它在网上越来越流行。

但每次地图的账单上涨，比如 Mapbox 的费用增加，我就不得不换服务商。最开始我用的是 Google Maps，结果它太火了，超出了 Google Maps 的使用限制，地图都加载不出来了，还让我联系企业销售部门。我当时想，现在我急需地图，才不想去和企业销售扯皮呢。

所以我改用 Mapbox，用了好几年。后来它又火了一把，我收到了一张 2 万美元的账单，这是去年的事。他们帮我处理了账单，允许我少付点钱。然后我现在换成了一个开源的地图平台。这个项目虽然有趣，但成本很高，从来没赚过一分钱。

Lex Fridman：你从这次经历中学到了什么？毕竟你依赖的是别人的 API。

Pieter Levels：我觉得地图托管服务不应该这么贵。其实我也可以自己托管，虽然我不太懂怎么做，但这事是可以办到的。我觉得问题主要是这个项目无法盈利，我尝试了很多方法赚钱，但都不成功。

Lex Fridman：你提到过，可以通过投放广告或者让人赞助来赚钱。我很惊讶，居然没人愿意在这个平台上投广告？

Pieter Levels：那么问题来了，广告放哪儿呢？如果是个网站，可以加个广告框，或者做个产品植入之类的。但这是个地图应用，90% 的界面都是地图，要怎么做呢？确实很难找到合适的位置。

我觉得地图类应用确实很难赚钱，Google Maps 也赚不了多少钱。有时候你会看到广告，但我不认为广告收益会很多。可以放个横幅广告，但那样看起来太丑了，而这个项目本身挺酷的，所以有点像是在补贴它。这也是 Nomad List 的一部分，我把它也加到 Nomad List 的城市里。

但我也意识到，不是每个项目都得赚钱。有些东西只是很酷，Hoodmaps 的存在本身就是一件很酷的事。我希望它能继续存在。

Lex Fridman：而且用户也不愿意为它付费。

Pieter Levels：完全正确，如果你让用户付费，99% 的用户都会走，众包的数据也就没了。这样一来就没意思了，准确度也会大打折扣。所以，用户其实是通过贡献数据来“支付”的，这样就还行。虽然它不赚钱，但确实挺酷的。

Lex Fridman：Hoodmaps 有没有上过 Reddit 的首页？

Pieter Levels：上过。那时候我的服务器差点崩掉，我查了下 Google Analytics，网站上居然有 5000 多人同时在线，简直太疯狂了。而且那是在晚上。

我觉得现在其实很多应用都是通过 TikTok、YouTube Reels 和 Instagram Reels 这种短视频平台火起来的。所以，如果你自己做了个应用，可以拍个视频，讲讲这个应用是怎么工作的，为什么人们应该用它。如果这个视频拍得不错，它就会火起来。我曾经因为一个关于 Photo AI 的 TikTok 视频，每个月多赚了 2 万美元。

视频是别人拍的。现在有很多做 AI 内容的网红，他们拍视频分享这些 AI 应用，视频火了之后，他们会来找你要钱，比如，“再给我 4000 美元，我再帮你推一次”， 我当时就说，行吧。

这种方式确实有效。TikTok 是一个非常大的用户获取平台，而且都是自然增长。我觉得最好的用户获取方式就是自然增长，根本不需要买广告，而且刚开始做的时候，也可能没钱买广告。

Lex Fridman：最关键的是你得创造一些真正酷的东西，而且只要有一定的粉丝基础，这些酷的东西就会被注意到。如果它够酷，就会自然而然地传播开来。

Pieter Levels：对的。现在你在 X 或者其他平台上其实不需要太多粉丝了，关键在于内容质量。因为像 TikTok、X，还有 Instagram Reels，现在的算法都差不多。重点不再是粉丝数量，而是他们会先把你的内容测试给一小部分人，比如 300 个人。如果他们喜欢，平台就会推荐给更多人，可能 1000 个甚至更多。

Lex Fridman：公开开发产品的体验是什么样的？当你记录下构建 Hoodmaps 或开发一个 demo 的过程，那种不断遇到挫折的感觉真的是很有力量的。你最开始问，这要怎么做？然后查资料，终于找到答案，试一下，成功了的时候，会有种“哇，成功了，太爽了！”的感觉。

Pieter Levels：我当时还直播了整个过程，视频在 YouTube 上。看到东西最终成功的那一刻真的很美妙。

我的做法就是不去想太远的事情，只专注于下一个要解决的问题，然后再去解决下一个问题。最后你会发现，你已经完成了整个应用或者网站。很多人会想得太远，其实只要一步一步来，逐步解决每一个小挑战，就能走到最后。

Lex Fridman：快速迭代，获取反馈，这里面有群体智慧的力量，但也有负面的影响，人们可以随意批评。

Pieter Levels：其实“黑粉”挺有用的，因为他们有时候确实能指出问题。你需要把情绪放一边，他们可能会说“你的网站烂透了”，怎样怎样。你得去掉这些情绪化的部分，看看他们真正不喜欢的点在哪里。比如，可能是因为注册流程太麻烦，或者数据不够精准。这时候，就得改进数据质量。有时候他们的批评确实有道理。所以，完全忽视“黑粉”其实是愚蠢的。

还有，我能理解他们，因为当我十岁左右的时候，我也在网上随便发泄情绪，乱喷东西，很多人其实也一样。所以得学会淡定应对。你得在 Twitter 上练出厚脸皮来。不过，我已经屏蔽了很多人，我最近查了一下，发现我已经屏蔽了 1.5 万人。

Lex Fridman：是你一个一个手动屏蔽的？

Pieter Levels：是的。一年差不多屏蔽 1500 人。我不喜欢直接拉黑，因为这样会激怒他们，他们会截图，然后说“你把我拉黑了”，所以我选择屏蔽他们，这样他们就消失了，效果很不错。

四、Nomad List：服务数字游民，仍在赚钱的生意

Lex Fridman：不过话说回来，Nomad List 可是能赚钱的。你是怎么关注到数字游民的？他们是怎么生活的？他们的理念是什么？这种生活方式的历史又是怎样的？

Nomad List 是一个专为数字游民提供城市数据和社区互动的平台，提供数字游民想知道的城市数据，付费用户可以参与社区活动，互相联系。

Pieter Levels：我算是意外发现了这个圈子。大学快毕业的时候，我决定飞去亚洲，看看能做点什么。而且那里确实便宜，清迈每月房租才 150 美元，住单间，还挺不错的。于是，我就这么偶然地加入了这个圈子。我发现，还有其他人在用笔记本创业，当时还没人远程工作，他们在经营自己的生意，住在哥伦比亚、泰国、越南或者巴厘岛这些地方，因为这些地方生活成本低。

看起来这是一种非常有冒险精神的生活方式。到处旅行，做自己的事业，不用承受老家社会的压力，感觉自己很自由，没人告诉你该怎么做。但也正因为这种自由，你会开始觉得自己快崩溃了，因为太自由了，和任何事、任何人、和自己的文化都脱节了。

很多人会说，那肯定很爽，你一定很开心吧，自由自在的，但事实恰恰相反，我觉得那样并不会让人快乐，反而是有些束缚的时候人可能更容易感到快乐。这是我当时学到的一个重要教训。当时，我知道我更想做真正的初创公司，这才是我的追求。我会看 Hacker News、Y Combinator 这些平台，看他们在做一些很酷的事，所以我也想做点类似的东西。

那时候，很多地方的网速都很慢。荷兰和美国的网速还不错，但南美和亚洲很多地方的网速就很慢了，只有 0.5 兆左右，连 YouTube 视频都看不了。泰国的网速还挺快的。但我还想找找其他可以工作和旅行的地方，当然还得有快的互联网。另外我还得了解生活成本，因为我手头不宽裕，每个月只有 500 美元。

所以我就想着，不如通过电子表格来众包这些信息吧。这就是 Nomad List 的由来，到现在已经快 10 年了，现在 nomadlist.com 有 3 万多个注册的数字游民。

Lex Fridman：这个平台是怎么运作的？

我现在正在看清迈的评分，它是排名第二的城市。评分是 4.82，会员给出的。

评估的指标包括网速，网速很快。还包括有趣程度、温度、湿度、空气质量、安全性、食品安全、犯罪率、种族歧视情况、教育水平、电网的稳定性、气候变化的脆弱性、收入水平、英语分类、步行便利度、幸福指数、夜生活、免费 Wi-Fi、空调、女性友好度、言论自由等。太赞了，对某些人来说，某些方面真的非常重要。

清迈如今已经是 Nomad List Top 1 的数字游民宜居城市

Pieter Levels：信息量有点大。我一直在往里加东西。

Lex Fridman：有些数据是基于国家统计得出的。我喜欢这一点。这个系统对每个城市都打分，涵盖了对你重要的各个方面，这些数据都是众包的吗？

Pieter Levels：起初是众包的，但后来我意识到，可以从公共来源下载更准确的数据集。比如世界银行和联合国，他们有很多开放的数据集。

后来我在数据上遇到了一些问题，比如来自印度的用户非常喜欢他们的国家，所以他们给印度的各项指标都打了满分，而且人数不少。我也很喜欢印度，但这并不是客观有效的数据。所以数据开始出现偏差，跟用户的来源地有关系。

于是我转向使用数据集，现在大部分数据来源于这些数据集，但还有一些信息是用户贡献的，比如他们会添加自己所在的城市，把自己的旅行记录加入个人资料。我会利用这些数据来看看哪些地方排名在提升，哪些地方现在很受欢迎。你现在看到的排名大约有一半是基于实际在那里的数字游民。

大家自己组织聚会，每个月大概有 30 场左右，也就是说几乎每天都有。我完全不用操心，这个系统自己在运转，我只需要静静看着它从各个地方获取数据，然后自动运行。

Lex Fridman：每次到达新城市，都会遇到各种有趣的问题，但我还没找到解决这些问题的最佳方法。

比如我每次到一个城市，总是要花很大功夫去找有快速 Wi-Fi 的酒店，为了录播客，我还需要一个安静且有桌子的地方，而且要避免各种噪音。而且每家酒店还有各种不同的房型，有些更贵，有些更便宜。要是有像 Nomad List 那样的数据来帮我评估酒店就好了。如果酒店能提供详细的参数数据，他们绝对能吸引更多客户，这样你还能赚大钱。

Pieter Levels：你说得对，但问题是，这跟航空业是一样的。为什么每个航空公司的网站在预订机票时都那么糟糕？这真的很奇怪，明明有竞争存在，为什么最好的网站没有胜出？

我想了好几年了。我觉得原因在于：不管怎么样你都得订航班，必须找一家酒店。你只需要赶紧订好酒店和机票，不一定有时间去找最好的酒店。所以他们没有改善的动力，除非是那些超高端市场，或许网页设计会真正影响到他们的预订量。

Lex Fridman：这是个挺有趣的理论，但可能有其他解释。

我的猜想是，优秀的软件工程师其实没有作出改变的机会。基本上是因为公司内部太官僚主义，管理层太多。优秀的工程师来到公司，想做点改进，却发现他们根本没机会发挥作用，于是就走了。最后公司里只剩下一些平庸的工程师，对改善现状也没什么兴趣。或者他们可能想改进，但因为公司高层管理者大多不是技术背景出身，对网站开发和编程并不太了解，也不太尊重工程师。所以必须给优秀的工程师自由和尊重，让他们有机会做出好东西。

Pieter Levels：可能跟钱也有关系。

全球最大的预订网站Booking.com ，其实是荷兰的。他们有很多团队，每天都在进行 24 小时的测试，甚至会对网站上的一个 10×10 像素的小区域做测试，比如“只剩一间”这样的提示用什么颜色显示效果好，他们还因为这些被欧盟罚款了。

这个网站现在已经变成了个庞然大物，但它是全球收入最高的酒店预订网站，排名第一。这说明问题不在于用户体验，而是如何赚更多钱。并不是每个公司都这样，但如果他们在追求利润最大化的话。刚开始的时候他们确实是在打破常规。

Booking 是 1997 年创立的初创公司，然后渐渐变成了“老派”的公司。Uber 也是一样，刚开始很新颖，但现在在很多地方，出租车服务反而比 Uber 更好了。所以这是个循环。

Lex Fridman：能不能聊聊你其他的一些产品？我们刚刚聊了 Nomad List、Interior AI、Photo AI。Remote OK 是什么？

Pieter Levels：它是一个专门针对远程工作的招聘平台。

十年前，虽然有一些招聘网站，但没有专门针对远程工作的，所以我就做了一个。最初是在 Nomad List 上有个 Nomad Jobs页面，很多公司在上面招聘，付费发布职位。所以我把它独立出来，叫 Remote OK，现在它是最大的或者第二大的远程工作招聘网站，而且这个平台是全自动化的。公司发布职位，求职者申请工作。它还有个人资料页面，有点像远程工作的 LinkedIn。

Lex Fridman：只专注做远程工作的招聘吗？

Pieter Levels：其实招聘平台比你想象的要复杂得多，但没错，它主要是远程工作的招聘网站，不过有个好处就是你可以对职位发布收费，还能赚不少钱。这是大生意，B2B。

最开始一个职位收 2.99 美元，但在美联储疯狂印钞的那段时间，像 2021 年，我靠 Remote OK 每个月光是靠职位发布就能赚 14 万美元。我还开始添加一些非常疯狂的增值服务，比如彩虹色的职位发布，或者添加背景图片，可以为一个增值服务收 1000 美元。

真的很疯狂，这些公司都要加增值服务，他们要全部。这样一个职位发布就能收 3000 到 4000 美元。我当时想，这生意真不错。然后美联储印钞一停，情况就变坏了，从每月 14 万掉到了 1 万，现在又回升了，我想大概是 4 万一个月。那段日子挺好的。

五、如何挣钱：向用户收费，向供应商要折扣

Lex Fridman：你对变现有什么想法？怎么才能从你做的产品中赚到钱？

Pieter Levels：很多创业者都会让用户免费使用产品，用户注册后可以免费使用应用。

但我发现这种方式不太适合我，因为免费用户一般很难转化。如果你有风投资金，那可以通过广告吸引很多免费用户，然后再想办法让他们转化，给他们免费试用什么的。但整个流程必须非常顺畅，这不容易做到。

我觉得最好的方式是从一开始就直接向用户收费。

展示你的产品，在登录页面做个 demo 或视频，然后直接告诉他们“如果想用这个，付钱吧”。收费 10 美元、20 美元、40 美元。我觉得收费不要低于每月 10 美元，像 Netflix 每月 10 美元那种低价，毕竟他们是大公司，能承受得起。作为独立开发者，如果你自己在做产品，你需要每个用户至少付 30 美元甚至更多，才能让这个项目对你来说值得。你得挣钱。

Lex Fridman：这也会让你建立一个真正关心产品的社区。

Pieter Levels：是的，现在很流行建个 Discord 群。几乎每个 AI 应用都有一个，开发者和用户都在里面，大家一起讨论功能，甚至一起开发。这种模式现在很常见。而且你要明白，刚开始的时候，要吸引到一千个用户已经很难了，吸引一千个付费用户更难。如果你能向他们每人收 30 美元，那每个月就有 3 万美元的收入，这可是很多钱了。足够让你过得很好了。

我一直尽量让利润率保持高位，尽量降低成本。我不雇人，我会尝试和 AI 供应商谈价钱，比如问他们能不能便宜点。

这是我学到的经验：你可以直接发邮件给公司，说“能不能给我点折扣？太贵了”。他们通常会说，“没问题，给你打个五折”。之前我真不知道这招，你可以直接要求，特别是现在经济有点不景气。不需要太强硬，只要说，“能不能给我打点折，否则我可能得换别家”，大多数公司都会同意，给你打个 25% 甚至 50% 的折。你以为官网上的标价就是最终价，其实不是。

Lex Fridman：你还是个公众人物，这对你有帮助。

你一直在传递正能量，真的在尝试做一些酷的事情。所以很多公司可能想和你合作，因为你在做的事情有价值。

Pieter Levels：是啊，这就像个秘密武器。折扣的多少取决于他们愿意给多少。有时候，搞搞怪还可能让你在 Twitter 上拿到更多折扣。

Lex Fridman：秘密武器，就是做好人。

而且如果是众包项目，付费确实能减少垃圾内容，或者说，帮助防止垃圾内容出现。

Pieter Levels：没错，付费用户通常质量更高。但免费用户，抱歉，但他们真的很糟糕。特别是 AI 创业，会遇到很多滥用的情况，大量用户涌入只是为了滥用你的应用，甚至搞破坏什么的。

Lex Fridman：不过黑暗的东西总会渗透进来，有点噪音和黑暗的东西也没什么不好，但不要太过了，最好把它控制在少量，就像你必须在 Nomad List 上对抗垃圾信息一样。你是怎么对付这些垃圾信息的？

Pieter Levels：我用 GPT-4o。

用户输入是完全匿名的，有城市的评论，不需要注册账号。大家写了很多内容，谈城市的优缺点。我把这些评论用 GPT-4o 过一遍，问它：这评论靠谱吗？有没有冒犯性的内容？是不是种族歧视？它会把结果发到 Telegram 里，自动拒绝一些评论，而我会复查一下。GPT-4o 真的非常准，它能理解隐含意思。

我还在一个一万人规模的聊天社区里用了 GPT-4o。大家在那儿聊天，有时会吵架。以前有真人管理员，做得还不错，但有时用户会说管理员有偏见。现在用了 GPT-4o，效果真的特别好。它能理解幽默。你可能说了些不好听的话，但如果是开玩笑，它就不会删掉这些评论。

Lex Fridman：我真想在 X 加一个基于 GPT-4o 的过滤器。

六、一直都是独立开发，从没卖过自己的项目

Lex Fridman：说说退出吧，什么时候该退出？怎么退出？

Pieter Levels：这问题别问我，因为我从来没卖过自己的公司。

Lex Fridman：你做过这么多成功的项目，从来没卖过一个？

Pieter Levels：是的，挺遗憾的。我参与过很多收购谈判，从中学到了很多，比如财务人员的操纵手段、尽职调查，还有最后时刻更改估值的套路。很多人会让你觉得他们要收购你的公司，结果整个过程要拖上六到十二个月，他们会查你的 Stripe 账目、代码等等。最后，他们会压价，因为你已经投入了太多时间和精力。

这是一种谈判策略。我就想，不，我不卖。

我的公司有个特点，就是它们的利润率高达 90%。公司通常是按利润或收入的倍数来估值出售的，倍数一般是三到四倍，有时候是五倍。像我的公司，都是自动化运营的，所以我不如再等三年，我自己就能赚到跟卖掉公司差不多的钱，而且公司还是我的，我还是能以三到五倍的价格卖掉公司。所以，除非价格够高，否则从财务角度看，卖掉公司没什么意义。如果能给我六倍、七倍甚至八倍的价格，我就不愿意等六年再拿到这笔钱，但要是让我只等三年，那我能等。

Lex Fridman：所以，你的公司真正有价值的东西不仅是界面和众包内容，还是用户本身，对吧？

Pieter Levels：是的，特别是 Nomad List，它是一个社区。

Nomad List 对我来说就像是自己的孩子。它是我第一个成功的产品，我真的不确定自己是不是想卖掉它。这是件挺好的事，尤其是等你老了以后还能继续做下去。它有一个使命，让人们可以去任何地方旅行，在任何地方工作，接触不同的文化。这也是让世界变得更美好的方式。通过旅行你会学到更多。这也是为什么我觉得这个产品很棒，不想卖掉它。至于 AI 产品，我对它们的感情没那么深，比如 Photo AI，我倒是可以卖掉它。

Lex Fridman：是的，你还提到过，卖掉自己创造的公司后，你会想念它。

Pieter Levels：还有它带给你的意义。这很常见，比如那些卖掉公司的人后来会觉得抑郁，他们会想，这个公司代表了我，那我自己是谁呢？然后他们立刻又开始新项目，根本停不下来。所以我觉得最好一直工作到去世。只要做些有趣的事情就好，不该退休。我觉得退休可能反而不太好。

Lex Fridman：你通常是独自开发，大部分时间都一个人工作。你是怎么考虑的？

Pieter Levels：我觉得我不太擅长和别人一起工作。

倒不是我有啥毛病，但我不太信任别人，而且我也不喜欢那种需要开会达成共识的方式。比如三个人一起开会，最后妥协出一个结果，这种方式在欧洲挺常见的，好像叫“围垦模式”，大家关在一个房间里，直到达成妥协。这种方式很容易导致平庸，你得到的可能是一个平庸的点子、平庸的公司、平庸的文化。我觉得要么就需要有个领头的，要么就自己干。我更倾向于自己动手。

当然，我还是信任一些人的，比如我最好的朋友 Andre，我们一起做了一个新的 AI 创业项目，因为我们认识很久了，他是少数几个我愿意合作的人之一，不过这种情况很少发生。

Lex Fridman：如果需要跟别人一起合作，怎么才能成功呢？你和 Andre 是怎么合作的？和其他人又是怎么合作的？

Pieter Levels：他负责写代码，我负责在 Twitter 上宣传，我们一起讨论产品策略，比如哪里需要改进，哪里需要提升。但我觉得代码必须由一个人来写。他用 Ruby，我不会 Ruby，我用 PHP。

Lex Fridman：你有没有和别人长时间合写代码的经历？

Pieter Levels：有过一次，大概持续了一周，结果就不了了之了。因为他想重写所有代码。他说我们不能再用 jQuery 了。他说，我们需要用 Vue.js 重写一切，还说我们得改很多东西。我当时感觉我们是在整理代码，但几周后发现，这会耗费太多时间。

Lex Fridman：我喜欢和那些让我在脑海里假想他们是世界上最聪明的人合作。我会去看他们写的代码，或者他们做的东西，试着理解他们的智慧。你真的需要去了解人，注意他们的长处。然后，从这种理解的角度出发，讨论哪种方法更好。

Pieter Levels：对，不过那些顶尖的开发者，往往对技术栈不挑剔，能学会任何技术。这种人真的不多，可能只占 5% 左右。因为大部分开发者，没冒犯的意思，其实都表现得很一般，包括医生这些职业。当你意识到这一点时，你会发现很多人在工作中表现得平平无奇，尤其是在开发和编码上。

Lex Fridman：我觉得开发者有个重要的能力，就是能进入项目，理解代码的风格和逻辑。

Pieter Levels：对，这就是所谓的“代码同理心”，需要去理解代码，整体上掌握它。当然，jQuery 确实有些过时了，我一直在用，可以考虑换掉它。

Lex Fridman：jQuery 也有它的优点，PHP 也是，特别是现在，PHP 现在的性能真的很棒，JavaScript 也是。如果你在意速度，PHP 现在超级快，而且有庞大的社区在使用这些编程语言。如果你喜欢框架，也有很多选择。

所以说，用什么其实不重要。但如果我是个和你合作的开发者，我会想，你已经非常成功，完成了很多项目。所以，我不会觉得你什么都不懂，我会认为你是个天才，最聪明的开发者，然后从你身上学习。并且，我会注意到代码中的一些地方，了解到你的思路。如果我要加个新功能，肯定会在前面加个表情符号，遵循相同的风格来做。

我的目标是让你满意，让你开心，让你笑出来说，哈哈，我懂了。这样你就会开始尊重我，信任我，然后我们可以这样一起工作。我不知道找到合适的开发者有多难。

Pieter Levels：我觉得那些人是存在的。我需要多雇几个人，尝试更多的人选。但这会耗费很多我的精力和时间。不过这是绝对可行的。但我真的想这样做吗？我不确定。现在一切运转得还不错。有人会说，Nomad List 看起来有点笨重。有人说设计有点老旧。我会改进设计，这已经列在我的待办事项上了，我迟早会处理的。

七、不需要测试环境，直接上线

Lex Fridman：不管怎样，Photo AI 界面真的做得非常棒，我能看出来你很懂自己在做什么，Nomad List 的界面也很出色。这些都是你的功劳。每个小功能，所有的细节，都是你自己完成的。

Pieter Levels：谢谢你，对，所有都是我自己做的。有人说看起来像 ADHD 或 ADD，有点乱，因为功能太多了。我觉得这可能就是我脑子的样子，里面有很多事情在发生，就像快速的贝斯音乐一样，tk-tk-tk-tk。

Lex Fridman：你的产品整体的效果还是很美观的。每个元素的间距都很合适。字体也非常好看，方便阅读，虽然很小。那些 emoji 也很有特色。它们构成了一种风格，一种表达，如果只是纯文字的话，其实信息量太大，反而会让人觉得负担很重，它们打辅助很合适。颜色的运用也很不错。字体虽然小，但刚好合适。而且你还得展示地图，处理这些真的不容易。

Pieter Levels：谢谢你，Lex。我自己也挺喜欢的，不过因为是我自己做的，所以有时候我不完全相信自己的判断。我确实需要花时间去挑这些 emoji。

Lex Fridman：你一般需要花多长时间来决定最终的样式？有没有哪次因为这个问题纠结了很长时间？

Pieter Levels：这是个不断调整的过程。比如说，在过去的十年里，我会在不同地方加一些 CSS 过渡效果，或做一些其他小调整。

Lex Fridman：如果想换别的效果，会怎么做？

Pieter Levels：我会打开 index.css 文件，搜索“border radius 12px”，然后替换为“border radius 0”。接着，按 command enter，代码就会通过 Git 推送到 GitHub，然后通过 webhook 部署到我的服务器上，五秒钟内就上线了。

Lex Fridman：你经常直接上线吗？没有测试环境吗？

Pieter Levels：没有。我出名就是因为这个，我懒得每次都在笔记本上搭一个测试服。所以现在我直接上线，可能有人会批评。但对我来说，这很有效。

因为我有很多 PHP 的 Lint 和 JSON 检查工具，它们会提醒我是否有错误，所以我基本不会部署有错误的代码。说实话，我在过去 12 个月里有大约 37000 次 Git 提交。

Lex Fridman：从你按下 command 到实际部署完成，大概要多久？

Pieter Levels：一秒钟，有时候可能一到两秒。

Lex Fridman：所以你基本上已经变得很擅长避免犯错误了？

Pieter Levels：大家都问，你是怎么做到不让服务器宕机的？其实就是写代码时要更小心。虽然在大公司里这可能听起来很愚蠢，但对我来说，这让我工作效率非常高。有人在 Twitter 上报告了一个 bug，我就计时看能多快修复，可能两分钟内问题就解决了。这样做很有趣。和那些修 bug 要六个月的公司比起来，这种方式让人更开心。

Lex Fridman：我觉得应该有一个折中的办法，但那种有测试阶段、暂存环境、开发环境，以及使用多个数据库的流程，真的太复杂了，而且还要不同的团队一起协作，真的很麻烦。

Pieter Levels：我算是走到了另一个极端。

Lex Fridman：如果能稍微增加一些安全措施，但又不太过头，那会更好。我敢肯定现在 X 也是这样操作的，他们在快速改进产品。这就是他们的做法。

Pieter Levels：是的，因为现在有更多的 bug，人们会抱怨说，他买了 Twitter，现在到处都是 bug。但这其实是个好现象，说明他们在不断更新。现在这个应用变得更有活力了。

Lex Fridman：我看到的一个问题是，像 YouTube 这样的平台，明明有很多潜力可以开发新功能，但整个流程就是太慢了。我有机会跟很多团队交流过，其中一个团队负责的是 MLA（多语言音频）。

你可能不知道，其实在 YouTube 上，可以为视频配上不同语言的音轨来配音。现在有一个团队在做这件事，但用这个功能的人还不多。每推出一个新功能，他们都得开会讨论，达成一致意见，然后分配资源给工程师去做。但我肯定，工程师们为了获得批准一定很痛苦，因为他们必须确保不破坏网站的其他部分。但如果没有那种“我们现在就要搞定这个”的自上而下的强力决策，那做任何事情都会拖很久。

多语言音频就是一个很好的例子，虽然现在看起来像是个小众功能，但它很可能彻底改变世界。比如我上传这段对话，如果它能立刻被翻译成 40 种语言，那么每个人都可以用自己的语言来看和听视频，这会改变一切。而 YouTube 绝对有能力在这个领域占据领先地位。他们有计算资源，有用户基础，也有经验去做这些。所以，多语言音频应该是高优先级的功能。谷歌现在对 AI 特别关注，他们想证明自己可以在 AI 领域领跑。而多语言音频就是他们展示 AI 实力的一种方式，它可以打破语言障碍。

Pieter Levels：但对他们来说，可能更重要的是自己的职业发展，而不是产品本身的效果。

Lex Fridman：我不觉得他们是自私，只是整个系统运作的方式的问题，是组织架构的问题导致的。有时候需要一种独裁式的自上而下的管理模式。也许这个词不好听，但有时候就是需要 CEO 亲自出面，比如对 YouTube 说，MLA 是当前的最高优先级，赶紧搞定。

基本上就是像乔布斯常做的那样。我见过很多领导者都这么干。直接忽略律师，忽略公关，忽略所有人。把权力交给工程师，听一线员工的意见，赶紧做，确保在周五前搞定，就这样。

Pieter Levels：我觉得在大公司，特别是在美国，很多事都得经过法律审核。像我现在做的这些事，在大公司根本不可能实现，因为每次上线之前，都得先过法律部门那一关。

法律也会随之改变。举个例子，假设你推出了 AI 配音功能，可能会遇到一些法律问题或者诉讼，然后法律就会随着改变，可能会上诉，甚至闹到最高法院。不管怎样，法律可能会变化。所以，通过发布这些功能，你不仅会改变社会，还可能会改变法律框架。而如果总是害怕法律，不敢发布，那就什么都改变不了。

八、学 AI，先关注那些用动漫头像的人

Lex Fridman：你有一个很棒的优点，就是学新东西特别快。有了一个想法，然后就去动手做，同时学需要的东西。你是怎么快速、高效地学习，只学你需要的那些内容的？比如你做了一个 30 天的 3D 学习计划，还记录了你在 30 天内学了多少关于它的东西。

Pieter Levels：大概是在 2016 年、2017 年，我想学 VR，这和 AI 的崛起有点像。

那时候 HTC Vive 这些大型 VR 眼镜刚出来，Apple Vision Pro 还没影呢。我当时觉得，掌握了这些技能后，我就可以做很多东西，而且这技术以后肯定火。我对 3D 一窍不通，所以就装了 Unity 和 Blender 之类的软件，开始学这些东西。

总有人问我，我要怎么学编程啊？我是不是应该学编程？我经常说，我也不知道。每天我都在学习。

这话听着很俗，但我每天真的都在学新的东西。每天我都在 Google 上搜索，或者问 ChatGPT 怎么做这个、怎么做那个，每天我的技能都在提升。所以说到底，“怎么学习”其实是个没有尽头的问题。你想达到什么程度呢？想只学一点点，还是学得很精通，还是要把这当成一辈子的事？

我觉得动手去做是最好的学习方式。

即使你什么都不会，先动手做吧。比如说，想做一个网站？你可以去搜索，或者直接问 ChatGPT，我该怎么开始做一个网站？它会给你生成代码。复制下来，保存成一个文件。然后在 Google Chrome 或者其他浏览器里打开，这样你就有了一个网站。接下来你就可以自己调整，比如怎么加个按钮？怎么加点 AI 功能？

Lex Fridman：让我问问 perplexity，“我该怎么做一个网站？”

它说：“首先，定义你的网站目标，选个域名，找个网络托管服务，选择一个建站工具或内容管理系统，比如 Wix。”

Pieter Levels：它推荐了 Wix 或 Squarespace，做一个简单的着陆页。

Lex Fridman：但你没法用 Wix 做出像 Nomad List 那样的网站吧？

Pieter Levels：其实可以。其实能做出不少东西来。现在的网站构建工具非常先进，只需要一个图片网格，点击图片就能跳转到另一页面，就能走得很远。

Lex Fridman：那我该怎么开始学编程？从哪个编程语言入手？

Pieter Levels：FreeCodeCamp 挺不错的，我觉得这是个很好的起点。想想看，如果你对编程一无所知，想做一个网站，或是搞个初创项目，这就是为什么我觉得 AI 对教育的影响会非常大。无论你身在何处，都能问出问题，然后开始做些东西。

有个女孩好像在 160 天内做了 160 个网站，都是小型网站，她通过这种方式学会了编程。所以，我认为给自己设定挑战是很有用的。你也可以去参加编程训练营，但我觉得那些其实不太有效。对我来说，更好的方式是自己学，给自己定下目标，然后直接去做。当然，你得有自律精神，能坚持下去。编程入门很陡峭，开始时很烦人，和电脑打交道也挺让人抓狂的，所以很多人坚持不下去。

Lex Fridman：对于想学最新 AI 工具的人，你有什么建议？你刚才提到新模型层出不穷。大家应该怎么关注这些动态？

Pieter Levels：我觉得应该上 Twitter，也就是现在的 X。现在整个 AI 行业都在那里。搞笑的是，很多人用的都是动漫头像。我朋友们经常问我，该关注谁来跟上节奏？我会告诉他们，“上 X，关注那些用 AI 动漫头像的人，看看他们关注谁”，然后我会发给他们一个链接，他们都会笑着说，这是什么情况？但这些人是真正在 AI 领域搞研究的，他们被大公司聘用，而且就在 X 上活跃。很多人都是匿名的，他们用动漫头像，在不断搞研究、发掘新东西，然后发布他们的发现，他们甚至会发表论文。所以，绝对要上 X 看看。

Lex Fridman：我关注的人几乎都是 AI 圈子里的。之前的 Twitter 简直像战场，到处都是争吵。而 X 就像一个快乐的小天地，大家都在专注于创造东西。

Pieter Levels：我喜欢看别人都在做什么，有什么新发现，这能激励我也去创造东西。如果你想开始搞点什么，我建议去 X，去 Replicate 上试试那些模型。当你手动调整好参数、找到效果之后，就可以把它做成一个应用或者网站。

Lex Fridman：所以，关键在于优化参数和模型，并让用户帮你探索最佳组合。

Pieter Levels：没错。其实我用的是 Stable Diffusion 1.5 版本，后来出了 2.0 和 Stable Diffusion XL 等新版本，都不如 1.5 好用，核心用户群仍然在用 1.5，因为新版本为了安全“阉割”了很多东西。

与此同时，Stable Diffusion 也遇到了麻烦，CEO 离职了，公司内部有很多动荡，因为他们一直没法盈利。他们给了我们一个开源模型，他们也筹集了好几亿美元，却没赚到钱。不过他们做得非常棒，现在所有人都在免费使用这个开源模型，真是很了不起。奇怪的是，他们筹到了数亿美元，但受益的反而是像我这样的小开发者，我们用这个模型做小项目。

现在他们开始对新模型收费，但新模型对用户来说不如之前的好用，而且也没以前那么开源了。

九、编程语言够用就行，不必要学新框架 

Lex Fridman：能谈谈你的技术栈吗？你几乎所有的网站、应用、创业项目，都是用原生HTML、JavaScript 加 jQuery、PHP 和 SQLite 构建的。这个技术栈很简单，但你能用它们很快完成工作。能说说背后的理念吗？

Pieter Levels：我觉得这其实是个偶然，因为我就是会这些。

我懂 PHP，懂 HTML、CSS，因为我一开始就是做网站的。当我的创业项目开始起步时，我根本没时间学新东西，我记得我曾经把“学 Node.js”列入我的 To-do list，因为我觉得转型很重要，Node.js 毕竟是比 PHP 更好的语言，但一直没学，根本没时间学。项目越做越大，我同时还在推出新项目，完全没时间去学习新的东西。我总是想“以后有机会再好好学编程”，但那天一直没来。

Lex Fridman：学 Node.js 或者 Flask 这些框架，还有 React 之类的，也一直是我的待办事项之一。真想比较一下这些技术的性能和开发速度。我确实觉得，框架和那种复杂的编程方式，有时候反而拖慢了开发进度。

Pieter Levels：如果你想做软件开发者、找工作，那可能需要学这些；但如果你想自己创业，可能就不需要那么多条条框框。

也许我错了，但我觉得现在那些融到大笔资金的框架，真的是因为他们拿到了很多钱。他们融了 5000 万、1 亿甚至 2 亿美元，想吸引开发者，特别是那些 18 岁、20 岁的新手开发者。

框架虽然是开源的，但你可能得用它的收费平台，而这些平台的托管费用比直接用 AWS 或者 DigitalOcean 上的 VPS 要贵 1000 倍。所以显然，这背后有经济利益驱动，他们想让大量开发者使用这项技术，然后通过这些开发者，从他们的创业公司那里赚钱。

这其实扭曲了关于编程学习的信息。就像营养和健身领域发生的一样，编程领域也是这样。他们付钱给网红，让他们推广这个东西，然后很多人就会觉得，必须得用这个。我开始注意到这一点是因为，当我发布我的项目时，人们会问我，你用了什么技术？我会说，就 PHP 和 jQuery，怎么了吗？然后人们就开始批评我，你为什么不用这些新技术、新框架、新工具？我会回答，我也不知道，PHP 用起来没问题，我也没做优化，但它就是好用。

虽然我知道新技术确实会更好，应该会有所改进，但我对背后的资金很怀疑，开发者框架领域里有很多资金流动，数亿美金投向广告或网红推广，他们就像游说一样。根本不需要那么多开发者来为一个框架工作，而且这些开源框架还可以通过创业公司赚更多钱。

Lex Fridman：当你说“更好”时，有没有数据支撑呢？从个人开发者的角度，或者从五人团队、十人团队、二十人团队的角度，怎么衡量他们发布功能的效率，产生了多少 bug，导致了多少安全漏洞？

Pieter Levels：PHP 曾经在安全性方面表现不好，但现在已经好了。

Lex Fridman：它是否只是被过度使用了？像 WordPress 一样，WordPress 有“安全漏洞多”的名声。我知道它确实经常被攻击，确实有安全漏洞，因为它太受欢迎了，但也许其他系统也有很多安全漏洞。总之，我只是质疑那些“老智慧”，总是要让软件工程师用上那些过于复杂的软件工程方式，可能会延长构建一个项目的时间。在你确实需要解决具体问题的时候再用框架。

注：目前已知编程语言的网站中，大约有四分之三都用 PHP。WordPress是一种流行的开源网站构建工具，支持博客、新闻、电商等多种网站类型。

Pieter Levels：完全同意。大公司也是一样，80% 的人什么也没做，效率低下。如果我们以真正完成工作为标准，社会上应该多用那些简单、务实、有效的技术，而不是让这些技术把生活搞得一团糟。我不是说你不该用框架。你可以用你喜欢的任何工具，但我确实觉得这里面有点问题。而且每次我在 Twitter 上聊这个话题时，总会有一大批框架支持者跳出来。

Lex Fridman：我真想问问这些框架支持者，你们这周做了什么？这是 Elon 提过的问题。

Pieter Levels：你用它赚到钱了吗？向用户收费了吗？这算是个真正的生意吗？

Lex Fridman：聊聊你的工作环境吧。你平常用什么 IDE（集成开发环境）？IDE 对你来说重要吗？有没有特别指定的，比如 VS Code？

Pieter Levels：是的，我用 VS Code。不过以前我用的是 Sublime Text。其实我觉得工具本身没那么重要。我挺怀疑那些说工具很重要的人。我认为只要你对某个工具非常熟悉，就可以非常高效地工作。比如说快捷键，我喜欢 Sublime Text 的多光标功能。你可以搜索某个内容，然后在文件里批量替换，而 VS Code 在这方面做得不太好。

我用它来处理数据集，比如从世界银行下载的数据集，用多光标批量修改内容。不过，我其实是被“逼”着用 VS Code 的，因为我每次发 Sublime Text 的截图到 Twitter 上，人们就会说，你怎么还在用 Sublime Text？都什么年代了，用 VS Code 吧。

我买了新 MacBook，然后我通常不会直接复制旧 MacBook 的内容。我喜欢重新开始，就像 Windows 的 format C盘 一样，彻底重装。我想，试试 VS Code 吧，然后就一直用下来了，但对我来说，这其实没那么重要。

那时候真的是爽到飞起。装了 Windows，然后三到六个月后系统就开始崩溃，变得越来越慢。然后重启电脑，进入 DOS，格式化 C 盘，删除硬盘内容，然后再重新装上 Windows 95。那时候真是好时光，可以重置一切，想着“这次我要好好装系统，把桌面设计得更好看”。

Lex Fridman：我用了很多年 Emacs，我很喜欢 Lisp，因为自定义设置大多都是用 Lisp 这种编程语言写的。部分原因可能是同侪压力，也因为我意识到，需要不断学新东西。

注：Emacs 是一个功能强大的文本编辑器，以高度可定制性闻名，用户可以通过 Lisp 编程语言来扩展和自定义功能。

就像 jQuery 的问题一样，我仍然觉得自己应该学 NodeJS，尽管那不是我的主攻方向，甚至离得有点远。但我觉得你必须持续学这些东西。就算最后不打算长期用它，也要给自己一个尝试的机会。这样你对世界的认知会不断拓展。

这更多是为了理解概念，而不仅仅是使用工具本身。这确实是个挑战。所以，当我转到 VS Code，真正学习它，熟悉所有快捷键和扩展，实际去安装各种插件、玩一玩的时候，确实是个有趣的挑战。一开始确实有点不舒服，但你只要跳进去，开始就好了。

Pieter Levels：就像大脑的灵活性训练一样，不断让大脑保持敏锐。

Lex Fridman：所以你基本上是从零开始构建一个你自己能完全理解的框架。

Pieter Levels：差不多吧，用 Ajax 调用之类的，但本质上就是一样的东西。说实话，我觉得说“没有时间”总是个借口，因为实际上只是没把它放在优先位置。我的优先事项仍然是运营公司、改进产品和研究 AI。我觉得现在学习 AI 比学习前端框架更有价值，因为它的影响力更大。

Lex Fridman：我猜你应该每天都学点新东西。

Pieter Levels：是啊，每天学一点 React，或者现在流行的 Next.js。

我把这些东西叫做“军工复合体”，不过无论如何你还是得懂它们。这些框架非常复杂，而且变化得特别快。所以，就像你刚开始学做网站时一样，你会问自己，我该从哪里开始？也许该问问 GPT-4 吧。但说实话，这一切变化太快了，我不确定学这些是不是好主意。也许结合一些 Next.js 和 PHP 的 Laravel 会更适合我。Laravel 是一个 PHP 框架，可能对我有帮助。或者用 Tailwind 做 CSS，比如一个样式引擎。这些工具可能真能帮我省时间。

Lex Fridman：就像要学会“战争武器”一样，学会了才能真正成为和平使者。只有试了才知道效果，而且必须亲自去做，也许我是在提醒自己。我可能应该用 Laravel 重新写我的个人主页代码。即使它几乎没有动态内容，可能只有一个动态元素，但我还是得用那个框架做个完整的项目，或者用 NodeJS 来做。同样的挑战还包括如何发布这个东西。

Pieter Levels：说实话，我也不知道。现在我只知道我会把代码传到 GitHub，然后它会自动部署到我的服务器。我不知道怎么让 JavaScript 运行，完全没概念。所以我猜我得用类似 Vercel 或 Heroku 这样的服务平台。

我想知道现在的主流做法是什么。比如 60% 的开发者都在用这种方法，但问题是你很难弄清楚到底是哪一种。这就是问题所在。

Lex Fridman：也许大语言模型可以帮忙解决这个问题。你或许可以直接问，什么是主流的开发方式。

Pieter Levels：是啊，LLMs 通常知道主流的做法。他们给出的答案往往是最可能的那种，所以这确实是个不错的建议。我觉得，如果想学新框架，其实雇个已经会的人，和他一起动手做点东西是个挺快的学习方法。我虽然没这样做过，但也考虑过。

Lex Fridman：我试过这种方法。结果是，这要看对方是不是顶级开发者。如果是，那确实会有效。但很多时候，他们只是自己习惯了那种特定的方式，自己也没有探索过其他选项。所以他们有时会以一种很教条的方式对你说，这就是正确的做法。但其实我们是在一起探索嘛，所以我会说，“好吧，给我看看你尝试过的那些酷东西”，这样就需要保持开放的心态。NodeJS 不是唯一的正确选择，它只是其中一种做法。老的 LAMP、PHP、jQuery、原生 JavaScript 也没什么问题。它有它的优缺点，而你需要了解这些优缺点。

Pieter Levels：是啊，但那种开放心态的人确实存在。你应该能找到这样的开发者。

如果你想学 AI，想象一下 Andrej Karpathy 坐在你旁边教你。他会做那些 YouTube 视频，他能用非常简单的方式教五岁小孩怎么构建 LLM，能把复杂的东西用简单的语言解释清楚。完全是顶级水平，真是个了不起的人。

Lex Fridman：而且是从零开始搭建的。但他可能对框架没兴趣，因为他喜欢从头开始构建。他在 AI 领域的表现就像你在其他领域一样。

Pieter Levels：是啊，所以也许对于我们来说，学框架不是个好主意。也许我们该继续用 PHP。

Lex Fridman：不过，通过学习框架，你可能会明白你到底想从零开始构建什么东西。

十、欧洲 AI 创业有点难，因为咖啡厅不让带电脑

Lex Fridman：你发过一条关于 Denny's 的推文，你把这个故事讲得很深刻。

英伟达这家市值 3 万亿美元的公司，最初是在一家 Denny's 餐厅里成立的。人们需要一个第三空间来在笔记本上工作，创造下一个 10 亿或 10 万亿美元的公司。对你来说，咖啡馆是一个天然的、有机的共同工作空间，是创造东西的核心场所。

“恭喜 NVIDIA！谁能想到从这个位置上开始的一个想法会改变世界？”

Pieter Levels：人们需要一个能聚会的地方。

我还查了一些历史资料，大约 400 年前，欧洲的咖啡馆曾是科学革命和启蒙运动的发源地。人们会聚在咖啡馆里，喝咖啡、工作、写作、辩论，还会规划海上航线。所以，去咖啡馆工作、与他人进行偶然的对话、开始创业，一直以来都是我们生活的一部分。当你邀请我来美国时，我再次感受到了这里的咖啡文化，我去了一个咖啡馆，发现到处都是笔记本电脑，每个人都在忙着自己的事。

很多人家里很小，联合办公空间显得单调无趣，很私密，没有那种偶然相遇的氛围。而咖啡馆很棒，因为陌生人可以进来问你，你在做什么呢？不仅仅是笔记本电脑，人们还会像 400 年前那样交谈、辩论，很多有趣的事情都在发生。

很多人在做的事情是非常有意义的，他们在创造新的公司，这些公司可以为社会带来益处。比如英伟达就让我们受益很多，美国的 GDP 也因此变高了。如果我们在欧洲能够多开一些公司，我们的经济也会受益。

然而在欧洲，有一种氛围不利于创业，“我们来这里不是为了工作，而是为了享受生活”。我理解这一点，但在创业精神中，有一个非常重要的元素，就是必须允许人们有大梦想，并为此拼命努力。

而且，当人们互动时，他们会感受到彼此的能量。这就是我在硅谷工作时喜欢的一点，咖啡馆里到处都是梦想家。你可以笑话他们每个人都以为自己会建立一家万亿公司，但并不是每个人都会成功。99% 的人可能都不会成功。但他们确实在做事。

Lex Fridman：你置顶的推文展示了你尝试过的所有项目，以及那些最终成功的项目。静音生活，火计算器、不再用 Google、创作者排名、我的副业价值评估、气候发现工具、IdeasAI、航空公司列表……

Pieter Levels：航空公司列表还在运行，但它不盈利。这个列表比较了各个航空公司的安全性。因为我对飞行有点紧张，所以我想，那就把所有飞机事故的数据都收集起来。

Lex Fridman：巴厘岛海底电缆、打造村庄、游牧装备、3D 和虚拟现实开发、播放我的收件箱。确实做了很多项目啊。

Lex Fridman：第一视角，打造 AI 初创公司。哇，你真成了个大网红啊。

Pieter Levels：人们现在复制这张照片，然后改改截图，这已经变成了一个流行表情包。

Lex Fridman：这篇是关于欧洲经济的。“欧洲经济的版图掌控在那些“恐龙”公司手里，今天我研究了这方面的内容，所以可以为你提供证据。欧盟 80% 的顶级公司成立于 1950 年之前；在美国，只有 36% 的顶级公司成立于 1950 年之前。

Pieter Levels：美国顶级公司的平均成立年份大概是 1960 年，而欧洲的顶级公司大多成立于 1900 年左右。所以这里有 50 年的差距。

Lex Fridman：这很好地反映了你提到的文化差异，尤其是人们的创业精神。

Pieter Levels：但欧洲过去其实是充满创业精神的。

1800 年、1850 年、1900 年，那时候成立了很多公司。大概在 1950 年左右，局面发生了变化，美国开始引领潮流。作为一个欧洲人，我是希望欧洲能够重新找回那种创业文化，再次孕育出伟大的公司。现在的情况是，那些老牌的公司掌控着经济，和政府一起游说，欧洲也被政府的各种法规所困扰。我认为这叫做“监管俘获”，这种现象让新的公司很难进入市场。对于大公司来说，法规是有利的，因为他们可以遵守这些规则。而对于我这样的创业者来说，如果现在想在欧洲成立一家 AI 公司，几乎是不可能的，因为有太多的 AI 法规，让一切变得极为复杂。我可能得找公证人，还得拿到各种证书、执照。而在美国，我只要打开笔记本电脑，几乎马上就能开始一个 AI 创业项目。

十一、独立开发者的一天：编程、咖啡、电子音乐

Lex Fridman：说说你完美、高效的一天是怎么过的。假设你那天完成了很多任务，所有精力都集中在搞定事情上。你一般几点起床？是固定时间吗？特别早还是特别晚？

Pieter Levels：我一般凌晨 2 点左右睡觉，最晚不会超过 4 点，通常 10 点左右起床。然后冲个澡，做点咖啡。我喜欢手冲咖啡，用 V60 滤杯，烧点水，慢慢享受生活，跟女朋友待在一起。然后打开电脑，开始编程，看看有没有 bug 要处理。

Lex Fridman：你能连续编程多长时间？

Pieter Levels：以前我需要很长的专注时间，可能会通宵赶工。但现在我更能适应各种打断，效率反而提升了。

总会有很多干扰，这就是生活。比如女朋友问你事情，或者有访客之类的。所以我现在能快速进入工作状态，也能很快切换出来。我听说有孩子的开发者或创业者也是这样。以前他们可能觉得没法工作，但后来习惯了，在短时间内反而能更高效，因为他们可能只有 20 分钟的时间，然后生活又打断了他们。所以这也是一种限制吧？我觉得这对我很管用。然后就是做饭，吃午餐，吃点牛排、鸡肉什么的。

过几个小时就会做饭。我们吃当地采购的肉类和蔬菜，然后做饭。然后喝第二杯咖啡，再继续工作。可能会出去吃午饭，娱乐和工作可以结合起来。

Lex Fridman：在特别高效的日子里，你大概编程多久？如果状态特别好，是会一整天都在编程吗？

Pieter Levels：你是指那种特别有生产力的日子吗？女朋友去巴黎之类的地方了，一个人在家待上一周，那真是太爽了。可以尽情写代码，熬夜吃巧克力。

Lex Fridman：我们假设没有女朋友，没有社交生活，只剩下你一个人。你还会像平时那样起床吗？有咖啡，但没有女朋友聊天，也没有其他打扰。

Pieter Levels：那我可能会睡到下午 1 点或 2 点才起床，因为我一直在写代码，发现了一些新的 AI 技术，然后就一直研究，太兴奋了，根本睡不着觉，我觉得这太重要了，必须继续熬夜研究下去，现在就得动手做点什么。而且通常在这种情况下，我才会创造出新的东西。我会不间断也许朋友会来，反正总会有人来。Andre 有时也会过来，他也是程序员。我们一起写代码。感觉有点像回到了以前共办公的日子。我们一起坐在沙发上，各自写代码，一般都很安静，或者放点音乐，有时会问对方一些问题，但大部分时间都很专注。

我有个朋友，他还有个孩子，他会订个酒店一个人待上一周，把家人留在家里。听起来有点可疑对吧，但其实他只是为了写作或者编程。他是个作家，需要独处的安静时间。我觉得这种状态对进入“心流”很重要。如果要维持现有的项目，可以应付各种打扰，但如果要创作新东西，就需要长时间不被打扰的专注时间。

Lex Fridman：你一般听什么音乐？

Pieter Levels：我听 YouTube 上的 Techno。有个叫 @HÖR 的频道，播放柏林的 Techno 音乐，他们在一个带白色瓷砖的厕所里录视频，很酷，音乐也总是很棒，特别是工业风的。

欢迎来到 Levels 敲代码时爱听的 @HÖR BERLIN

Lex Fridman：工业风，那种快节奏、重节奏的音乐，对你来说这不会让你分心吗？

Pieter Levels：不，它太棒了。我觉得真正让人分心的其实是爵士乐，有点像这种钢琴音乐开始变得烦人，音符太多了，感觉太多事物在同时发生。而这种工业 Techno 更像是非洲的雨舞，有种超然的节奏感。

Lex Fridman：真有意思，因为我现在大部分时间都在听棕色噪音，放得很大声。人的脑子总是会适应各种事物的。所以我相信，如果我认真听 Techno 音乐，我的大脑也会习惯。不过，噪音有些不同，它对大脑有影响，可能有科学依据，但我不太在意这些。重要的是你得像个科学家一样，研究自己、研究你的大脑。

对我来说，噪音确实有用。我第一次试的时候就感觉到了。几分钟后，所有的干扰都消失了，就像“嘘——”的一声，你的注意力全都集中了。很奇怪，你真的可以专注在某件事上，完全不被打扰。我觉得这就是人们通过冥想达到的效果，比如专注于自己的呼吸。

Lex Fridman：在这个完美的一天里，你到底喝了多少咖啡？

Pieter Levels：太多了。平时我喝两杯，但在这种完美的一天里，可能会喝到四杯。这样的话，我就开始接近那种焦虑的临界点了。我自己煮的咖啡特别浓，用的是 20 克咖啡粉。我朋友们都叫它“核咖啡”，因为真的很强劲。不过那种接近焦虑但又没到焦虑的感觉其实很奇妙。那时候，你的注意力会非常集中，真的很棒。这种状态特别适合创造新东西。

Lex Fridman：从零开始，创造新事物。

那么睡眠呢？小睡什么的？你白天不怎么睡吗？

Pieter Levels：我白天不打盹。我觉得小睡挺好的，但我白天从不觉得累。这也跟我健身有关，只有晚上到了该睡觉的时候才会觉得累。我睡得很好。

Lex Fridman：我特别喜欢小睡。我也说不清为什么。脑子就像是关机再重启一样。我也不知道这是不是健康，但反正挺有效。

我觉得，不管是精神上还是身体上，你都得学会了解自己，了解自己的极限。不要盲目相信网上的建议，因为很多建议只是对一般人的通用建议。

你必须学会了解自己，了解自己的身体和工作方式。是的。我做了很多尝试。对我来说，禁食是个挺有趣的尝试。我以前每天吃好几顿，尤其是在做力量训练时，因为大家都说要多吃、分次吃。但后来我发现，一天吃一两顿饭，反而让我更强壮，感觉也更好。真的挺神奇的。

Pieter Levels：我也是。我从来不理解那些让人多次少量进餐的建议，对我根本没用。

十二、极简化生活，生活经验都来自《我的世界》

Lex Fridman：关于数字游民的生活，你写过一篇博客，谈到“重置”生活，还提到放弃一切，过极简的生活。放弃一切的过程中，你是怎么做到的？

Pieter Levels：10 年前，有个趋势在博客圈很火。那时候大家都在写博客，有个叫“100 件物品挑战”的东西。有点荒谬，就是把家里的每一件物品列出来，数一下总共有多少件，做个电子表格，然后发现自己有 500 件东西，然后把它减到 100 件。这是当时的潮流，所以我就跟着做了。

我开始卖东西，开始扔掉一些东西。得卖掉电脑啊那些东西，上 eBay 卖。在 eBay 上卖掉所有东西真的很有趣，因为会接触到社会的各个层面，遇到各种奇怪的人。从富人到穷人，各种人都会来你家买东西。真的很有趣，我推荐每个人都试试。

Lex Fridman：就是为了遇到那些想要你东西的人？

Pieter Levels：是的。我当时住在阿姆斯特丹，以前从来没想过自己生活在一个小圈子里，直到通过 eBay 接触到真正的荷兰社会。我卖掉了所有东西。

Lex Fridman：你卖过最奇怪的东西是什么？或者说，哪一件物品让你印象最深？ 

Pieter Levels：当时我在做音乐，我们会用佳能 5D 相机拍音乐视频。那时候，大家都在用这个拍电影和音乐视频。我和朋友们一起买的，相机挺贵的，大概 6 千美元。但卖掉这台相机就意味着我们不会再拍音乐视频了，我也要离开荷兰了，这些我们曾经努力做的事情就要结束了。

我当时觉得，这些音乐视频的事儿没做起来，我们不会因此出名或者成功，我们该停下来了。同时做音乐制作也没什么起色。我为我的朋友们感到难过，因为我们一起努力过。而卖掉这台相机就好像在说，“对不起，伙计们，这条路走不通，我得走了”。

你会发现你可以用很少的物品生活，但也会更多依赖服务。比如说不需要车，因为可以用 Uber，或者不需要厨房用具，因为旅行的时候会去餐馆吃饭。所以你会更多依赖别人的服务，虽然也得花钱，但也挺好的。

我真的建议你，如果你 18 岁，高中刚毕业，去旅行，带着笔记本电脑，做点互联网产品，这是一个非常棒的经历。

五年前，我还会建议你去上大学，但现在我在想，也许应该跳过大学。先去旅行，看看世界，弄清楚一些事。如果你愿意，你可以 25 岁再回大学。到那时，你已经学会了如何在商业上取得成功，至少你有了钱。那时你可以选择你真正感兴趣的专业去学习。

Lex Fridman：上大学的一个最大好处就是社交网络，可以结交朋友，认识人。大学会迫使你和人交往。但对我来说，如果我在那个年纪去旅行，我会被那些在世界边缘的人所吸引。

Pieter Levels：会遇到很多不同的文化，不是地理上的，是那些怪人，那些黑暗面。如果你足够聪明，保持安全，可以结识很多奇怪的人。这就是旅行的意义所在。如果真的放松自己，会遇到最疯狂的人，也是最有趣的人。我真是强烈推荐。

Lex Fridman：但我觉得，18 岁时，取决于你的性格，得学会如何既做一个怪人也做一个普通人，仍然得学会如何融入社会。完全成为一个局外人总是有危险的，如果完全投入艺术或完全投入黑暗，那种生活真的很难。我想说的是，你不必“破碎”才能变得有趣。

Pieter Levels：可以回到正常生活中。我以前也是个很奇怪的局外人，现在我更适应做个普通人了。随着你对自己越来越满意，问题越来越少，就会变得越来越普通，因为你更自在，更快乐，这可能会让你变得不那么有趣了。那些疯狂的人总是最有趣的。

Lex Fridman：当你开始极简化生活时，哪些东西被保留了下来？

Pieter Levels：背包、Macbook、牙刷、一些衣服、内衣、袜子。因为亚洲很热，所以你不需要太多衣服。我会去洗衣店洗衣服。大概只剩下了 50 件东西吧。

Lex Fridman：我之前跟你提过，有一个节目叫《独自求生》，只能带 10 件东西，得在荒野中生存，其中一件是斧头。每个人都带了斧头，有些人还带了锯子，但通常斧头就足够了，基本上需要自己建造一个庇护所，得砍树，把树木切割好。

Pieter Levels：在《我的世界》里学到的。

Lex Fridman：我学到的所有生活经验都是从《我的世界》里学的。为自己设定这些限制真的很不错，能让你明白对你来说什么才重要，以及如何在这个世界上生活。极简生活是一种方法。但我也遇到过一些人，他们真的很喜欢物质财富，这给他们带来了快乐，这也是一件好事。每个人都不一样。

Pieter Levels：对我来说，这种快乐只能持续两周。我很快就会适应这种享乐的基本线，迅速适应。但如果你看那些研究，大多数人买了新车，六个月后，新鲜感消失了。买了新房，六个月后，感觉又回到原点了。你会想，我到底要不要买这些东西？

Lex Fridman：所以，你甚至不需要经历整个过程，只需要专注于更持久的东西，比如创造。

Pieter Levels：是的，周围的人，你爱的人，美食，美好的体验，有意义的工作，健身，这些东西会让人快乐，我确信这些让我快乐。

Lex Fridman：你写过一篇博客，标题是《为什么别联系我，或许你也该这样》。你和人沟通的策略是什么？

Pieter Levels：我写那篇文章时，收到了太多的私信，你可能比我收到的还多得多。人们会因为我没回复而生气，所以我就干脆把私信关了。结果人们又因为我关闭私信不高兴，觉得我不再像以前那么接地气了。大家觉得我变了……我要解释一下，我一天的时间不够用来回复每一个问题。还有，很多人发的内容很疯狂，比如有跟踪者，或者有人写了一大堆他们的生活故事，最后还要求你给建议。我真的不懂这些。我不是心理医生，真的没法帮你。

Lex Fridman：但也有一些很美好的内容。比如有些人分享他们的生活故事。我发布过一个邀请表格，邀请人们和我喝咖啡，收到的申请非常多。当我看这些表格时，发现有很多人非常优秀，故事也很感人。让我难过的是，我没法和他们见面。因为精力有限，我们真的没办法跟每个人建立深层次的联系，去理解他们、倾听他们、帮助他们。

Pieter Levels：我也有这样的困扰，我总是想帮助别人，比如做创业公司什么的。但我慢慢发现，这对我来说并不总是奏效。

可能听起来不太好听，比如我的朋友 Andre，他是我在合作办公空间认识的。他过来找我说，我想学编程，想做创业公司，我们该怎么做？我就说，好吧，那就开始吧，安装 Nginx，开始编程。他有很强的自驱力，不用我推着走他自己就一直在进步，提问也不多，一直在学习。现在他有了自己的公司，赚了不少钱，有自己的创业项目。

而那些向我求助的人，我帮助了他们，他们却开始质疑我。我心想，我不想跟你争论，你不是来问我意见的吗？通常需要别人推着走的人，最终都不会成功。必须有自己的动力。

Lex Fridman：他们其实是在找答案，努力想弄清楚自己的路在哪里。但很多时候答案其实藏在他们自己心里。虽然听起来很像灵修的话，但其实就是靠自己去解决问题。真的，去谷歌搜，做点研究。

Pieter Levels：是的，我觉得给别人发消息，很多时候其实是在拖延。比如有人问：我该如何成为一个成功的播客主持人？兄弟，直接开始吧，去做。我从不会问你怎么成为成功的播客主持人。我会直接开始做，然后研究你的方法。比如说，哦，他用了黑色背景，可能我们也需要这样。

Lex Fridman：是的，去试试，然后你会发现，这并不只是黑色背景的问题，而是其他一些东西。通过不断尝试，你会找到自己的声音。模仿是一件很难的事。很多人模仿后就停在了那个阶段，没能超越。你应该理解别人的方法，然后在此基础上超越它。找到自己，找到自己的声音，找到自己的风格。

你最近越来越有名了，这对你有什么影响吗？这会不会让你感到压力？因为你在 Twitter 上很开放，随意分享你的想法和进展，也不在乎是不是太技术性或者其他方面。随着你变得越来越受欢迎，你会觉得有必要更加谨慎一点吗？

Pieter Levels：其实不算最近了，这是个渐进的过程，而且我也不太明白为什么会这样。我觉得那些有趣的人之所以有趣，是因为他们说出了自己真实的想法，不拘一格，而那些只发单一主题的人，真的很无聊，我更想了解他们的个人生活。

你做播客时也会问一些关于生活和个性的问题，这才是商业或者体育最有趣的部分。运动员或创业者背后的人生故事才是最有趣的。我发过一条推，可能有点过了，当时我们在清理堵住的厕所，这就是生活中的真实一面。英伟达的黄仁勋说，他也是从清洁厕所开始的。

Lex Fridman：你有过一个了不起的人生，取得了非常多的成就，做了很多很酷的事。你会给年轻人什么建议，让他们也能走上这样的道路呢？

Pieter Levels：别听任何人的意见，做你自己认为正确的事，跟随你的内心。

父母、家人、社会都会对你施加压力，让你做那些你可能不想做的事。但试着走自己的路吧，因为这条路可能会成功，你可以掌控自己的方向。

虽然可能不会一开始就成功，你可能会遇到一些艰难的时刻，就像我曾经经历过的一样，但最后，如果你足够聪明，你就能办成事，创造属于你自己的生活方式。现在的经济和社会有足够的空间让每个人去做自己想做的事。就像在小村子里，每个人都有自己的生意——我卖面包，你卖肉。每个人都可以有自己独特的事业。你不需要成为所谓的“普通人”，你可以成为你真正想成为的那个人。

Lex Fridman：并且全力以赴去做那件事。

Pieter Levels：是的，必须全力以赴。如果只是投入一半的精力，那你不会成功。你需要全身心投入到那些“异类”的事情中，去做那些与众不同的事情，无论你想做什么。全身心投入。

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