本文来自微信公众号：一席（ID：yixiclub），提问者：Emma，回答者：蔡朝阳&李峥嵘，策划 ：木易柳、叶子、子轩、唧唧、Holiday，插画：Cici Hu，头图来自：视觉中国
本期的提问者Emma是杭州的一位妈妈，她的小孩今年九岁。Emma带着孩子站在一条和周围人不同的跑道上，拒绝给孩子报任何学科辅导班，对作业管理也十分宽松。她希望孩子去寻找自己真正的兴趣。
可是孩子有时感到辛苦，“为什么我不可以只学好语文数学？”Emma虽然相信自己的判断，但偶尔也会心存疑虑，想和其他的父母聊聊天。
回答这个问题的是蔡朝阳，他是一位教育从业者，也是一个孩子的父亲。他还邀请了自己的好朋友、有五年中学教育经验的李峥嵘加入这次聊天。
在今天我们讨论教育，自然无法回避制度与文化。学者秦晖说过，教育有问题，但那不是教育的问题。但这期节目我们想回归教育本身，从具体的小事谈起。
当家长为孩子规划“少有人走的路”，是否会演变成一种“控制”？体制内教育、课外班是否值得信任？教育的边界在哪里？它真正的能量是什么？蔡朝阳说教育是家长、老师的耳提面命，也是同伴间的相处交往，教育更是自我成长。
而只有在自由中，教育才是可能的。
Emma：我在杭州，是一个挺普通的妈妈。我儿子今年9岁，上小学三年级。
我比较抗拒“一切为了分数”的应试教育，所以我在对孩子的教育上，核心就是希望他能对真实的社会有认识和思考，有解决问题的能力，找到自己想要过的生活。我不要求他考多高的分数，也没有给孩子报过任何的学科培训班。他只上过他自己选择的像画画、工程搭建这一类的兴趣班。
不管是亲戚朋友还是课程顾问，都会反复问我说：“三年级，你们真的什么培训班都没上吗？可是已经三年级了呀！”在现在的生活圈子里，我感觉自己很另类、很孤单。我用这种教育理念培养孩子，他以后会不会也很孤单呢？我想知道其他身为父母的人是怎么想的，会有我这样的担心和矛盾吗？
李峥嵘：跟你一样，我的小孩也没有上过任何学科培训班。他没上过幼儿园。当时我去考察过一些幼儿园，感觉小孩就像被关到了驯兽园一样，就没有让孩子去。我就带他去利用公共教育资源，去博物馆、图书馆、书店，都是不要钱的。
另外，我注意到一个细节，在你提给一席的问题里，你说孩子想跟同学一起上培训班，你拒绝了。我觉得，比学知识更重要的，是跟他人的交往。
我的小孩有个好朋友，每天放学要去上奥数班，我的小孩想跟他一起去。我并不赞成他学奥数，我也知道奥数是怎么回事儿。我就说“你可以去试听一次”。结果他听完，就说：“我还是不上了”。起码让他体验一下。
我和孩子说，在放学之后到去培训班之前，有一个小时左右的空档，那个时间可以陪朋友一起玩，我甚至都可以接送他们。
我个人有一点点觉得，你完全阻止小孩去培训班，有一点像是为了绝对不上任何学科兴趣班的这个目标，而忽略了本质是希望你的小孩不从众。
蔡朝阳：教育它不单单是我们成年人给孩子耳提面命的那个东西。教育它有一个自我成长的过程，跟同龄人的交往对孩子会有很深刻的影响。
他在学校会有很多年龄相仿的小伙伴，每个人成长的家庭背景都是不一样的，呈现出来的样子也是千姿百态的。在这样的环境里，我们的孩子就可以知道这个世界是怎么样的。
我生活在绍兴，我的孩子上小学第一个月就学会了很多用绍兴话骂人的方言（之前在家里面我们都是说普通话的）。我一方面很尴尬，另一方面也挺惊喜的。
另外，即便是学科培训班，即便是体制内的学校，我们也未必要抱着抵制的心态。
我是一个对体制内教育有很多批判的人，所以在我们家孩子快上小学的时候，就有记者来问我：“你会让你们家的孩子在家学习吗？”但事实上，我对体制内的教育是抱有最基本的信任的。
我们把孩子送去学校，并不一定是为了让他去学习知识，其实它是一种让孩子社会化的过程——他们会知道怎样去跟别人相处，会知道什么叫纪律，什么叫时间，什么叫规则，什么叫协作。这些是比学科教育更为重要的东西。
那家长在这个过程中可以做些什么呢？学校可能会用比较单一的评价尺度去评价孩子，但是我们家长不一定要认同或完全臣服于这个评价体系。
比如老师觉得孩子的文章写得不好，但是家长可能会从文章中看到他表现出的想象力和创造力，我们可以及时地去肯定孩子。
我们家长要做一个温和而坚定的守护者，去守护孩子的不知情权。什么叫不知情权？孩子生活在童真里面，他有时候是不怎么懂事的，当他不怎么懂事的时候，我们就去守护他的这种不怎么懂事，就好了。
毕竟孩子的人生是需要他自己去面对的，我们家长再怎么样也没有办法替代他去生活。所以最重要的是要给孩子提供那种更深层的教育的动力——要去守护孩子，直到他原力觉醒的那一天。
一席：那在体制内的教育里面，你有没有遇到过你非常反对的事情，会怎么处理？
蔡朝阳：我最反对的事情，是学校它以教育的名义用大词去裹挟孩子。我2013年在一席的演讲里也讲过，我儿子上了小学以后，就不去马来西亚了，要在自己的祖国过生日。我反对的可能不是这个大词本身，我反对的是给孩子灌输不是这个年龄段所能够接受的那些东西。我们要适得其时。
我们还写过一本书，专门来指出小学语文教材里面的问题。像《爱迪生救妈妈》，我们会发现爱迪生救妈妈这个事情好像是不存在的，可是我们的孩子还在学这个课文，老师还是在声情并茂地教。
有一天，我问我儿子，老师讲这个课文的过程是怎么样的。我发现虽然课文里面充满了很多大词，但是小朋友们用自己天然的幽默、机智、无厘头，把这些大词给消解掉了。
蒙台梭利讲，儿童有一颗有吸收力的心灵。孩子无时无刻不在学习。所以，当有很多我们反对的东西可能会加诸于孩子身上的时候，我们要信任自己的孩子，他能够发展出一套与之平衡的能力，就像我们曾经也是这样过来的。
作为家长，要给他提供各种各样的可能性，给他提供各种信息和观点，甲的说法是什么样的，乙的说法是什么样的。还要跟他一起去寻找。
我儿子曾经问我：为什么会有东德和西德？两德是什么时候统一的？我跟他慢慢地讲了一下二战的历史。他从四年级暑假到五年级，把所有能够找到的二战的电影都看了，又读了科尼利厄斯·瑞恩写的二战史，连玩的游戏都是跟二战有关的。
我一天到晚都在写我们家儿子，硬生生地把他变成了一个名人。很多家长都会问我“他学习成绩怎么样”，我说：我儿子考试分数不怎么样，但他的学习能力很强。
一席：蔡老师，你刚才说孩子有自己发展和平衡的能力和机会，但是像前段时间也有缪可馨跳楼那样的事情。
蔡朝阳：很多人都把矛头指向缪可馨的老师，我也承认我们有那么多老师是存在着很多问题的，比如说不尊重孩子的人格尊严，甚至可能有的老师会有暴力行为。我不知道事实如何。但我想说，缪可欣但凡在任何一个地方能得到足够的认同、安慰和情感支持，她可能就不会这样。
我也问过很多小学生和中学生，如果碰到老师的语言暴力或肢体暴力，会怎么办？他们的答案是会寻求爹妈的帮助或朋友的帮助。
如果有三四个小伙伴，她能够把这个事情说一说，然后大家齐声谴责一下这个老师，这个孩子就不会走上绝路。或者她在家里能够得到足够的支持，也不会走到这一步。可能学校会有它的问题，我不是说要为这个学校洗白。但是如果我们的爸爸妈妈可以做得更好，也许就可以挽回很多悲剧。
我儿子现在念初二，学业越来越紧了，但是我们每周六中午仍然会抽时间让四五个孩子一起去吃麦当劳。他们可以在那边坐两个小时。一般做两件事情，一件是联网打游戏，还有一件事情就是吐槽自己的老师，每个人都在吐槽我们的老师有多变态，布置的作业多么多。
这个吐槽的过程就是减压的过程，他的心理压力减掉了，他就会变成一个身心比较健康的孩子。
李峥嵘：信息有限，我不想针对这件具体的事情来评价。我想说的是，我的小孩没有上过幼儿园，他是在我的夸奖中长大的，他去上学之后必然会受到打击。但这是很正常的。如果他6岁的时候不受打击，他16岁的时候可能就受不了，他总有一天会认识到自己不是世界的中心。
我跟他讲：你到了学校，老师不能打你、不能停你的课，在此之外，老师批评你，请你记住，那是因为你那件事情没做好，不是你这个人不行——一切的批评甚至别人对你的辱骂，都是对事不对人，或者你可以理解为是那个人的素质问题。
Emma：我也理解老师，在体制内是有很多评价指标的。但有一个我最不喜欢的事，就是每到期末考试的时候，音乐课和美术课都会被语文和数学两门主课给占掉。但是我也不知道怎么去解决。
李峥嵘：有一个国外的观点是，名校毕业或者大学毕业的人入选工作的机率更高，是因为他们能够忍耐住枯燥乏味的学习时光，就证明了他们是能够忍耐给人当员工的。
人生总有一些你不想做但还是要完成的事。音乐课、体育课被挤掉了，我们可以把它当成一个密集训练，就是如何在每一件我们好像不太情愿做的事情里面找出它更长远的意义。
蔡朝阳：杭州很多年以来都是民办初中比较好，大家都要去民办的初中，所以杭州的小学生在最近的十几年里面确实压力比较大。
我周末去杭州的时候，就会看到小学生早上背着书包和乐器奔赴各个培训班，中午在麦当劳或者肯德基胡乱用一顿午餐，就奔赴下一个战场。现在这一代孩子真的跟我们那一代完全不一样了。
我们不能说这个时代的变化一定是进步，或者一定是变本加厉。不是的，每一代孩子都有自己的命运要去受的。
音乐课被挤占，我觉得不是一件特别了不起的事情。我们可以从另外的地方给找补回来。去听一场音乐会，杭州这样的活动特别特别地多。
在一个孩子的成长过程中，学校教育确实起到了一定的作用，但远远不是最重要的——家庭教育才是最重要的。比如说呵护他永不凋谢的好奇心，让他有掌控自己的生活的能力，让他学会安排一整个暑假的生活，这种能力才是重要的，比学科知识更加重要。
Emma：马上暑假也来了，你们是怎样指导孩子、培养他们的自我管理能力的呢？
蔡朝阳：我跟你讲个故事。以前我是一个中学老师，暑假我会每天带着孩子一起玩。但我儿子四年级的那个暑假，我辞职了，去带夏令营、游学，整天不着家，他妈妈也要上班，这个小孩就没人管了。
我们想了个办法：他一共有四五个好朋友，我们就每天把这些孩子都放在某一个人的家里，大人就都去上班了。
你猜他们整个暑假在干吗？所有的人都会猜他们在打游戏。事实上他们确实打了，打了一个下午，但后来就不打了。因为他们四个人里面有两个打《王者荣耀》打得特别好，有两个特别渣，两个渣的谁都不肯要。
于是他们一整个暑假都在拿手机拍电影，在纸上写抗日神剧、穿越剧，写各种各样的剧本。其中有一个小孩比较懂电脑，他用 Premiere剪出来，发到家长群里面，然后让我们家长发红包买电影票。他们就这样玩了一个夏天，拍出了非常好的电影。
Emma：这是因为你忙，然后这个很随意的安排产生了很神奇的效果。其实我很想知道，在最初安排的时候，你们有没有担心或者是做一些监督的工作呢？
蔡朝阳：没有，完全没有。这一点你一定要相信你的孩子。只有在自由中，教育才是可能的。你永远不信任你的孩子，要有人去监督，有人去管理，这个孩子就是被控制的，他就没有办法去发展出他的自我。
Emma：我对孩子其他方面还是充分相信的，但是唯独在游戏方面，我有点拿捏不好那个度。他最近真的很迷吃鸡游戏。
李峥嵘：我的小孩也是经常玩游戏。比如说昨天我跟他讲：最近咱们虽然都在家里，你在家里上学，我在家里办公，但是其实我们没有什么共同时间。
他就说：“妈妈，我们一起玩游戏吧。”我的第一反应是非常抗拒的。但我又想到，我总在批评他的东西，可是我其实都不了解。我们俩玩一个做饭的游戏，我发现那个游戏非常不容易，你要切菜、洗碗，在最短的时间里要送到客人手里。
有的事情必须两个人配合，不配合就会打架。我觉得很有意思，它不但锻炼了你的手眼协调，还要你必须在很短的时间里做好统筹。
我们要充分地给孩子自己的时间，那个时间就完全由他安排。我从小孩大概三年级的时候，就不再管他的作业。当时大家都是回到家先写作业，我儿子就反问我：“为什么要写作业，为什么不能先玩？”我说：“那你可以先玩，只要你完成作业就行了。”
果然，他一个9岁的小孩，对时间的规划是有问题的。最后到了该睡觉的时间，他还是没有完成作业。我就说：“你现在可以休息，也可以选择我来帮你，或者我明天给你写个假条说你没有完成作业。”他就哭着说：“你别管我了”，哭着去写作业了。
他必须要通过这样一个过程来知道时间是什么样子的。他不像我们大人很明确地知道五分钟、一个小时是什么意思。你要敢于让他试错，他今天就是一个字不写也没有关系的。
从他9岁开始，我就尝试放开，让他自己去控制自己，包括现在玩游戏——实际上你让他撒开了玩，他不可能玩24小时的，他眼睛会痛的，他还要睡觉吃饭的。
后来我才发现玩游戏也是有好处的。游戏是孩子们有共同话题的东西，而且很多游戏做得极其精美，很多顶尖的创意都是出现在科幻类的游戏里面。玩游戏确实提高了我儿子的写作能力，他在写幻想类作文的时候，都是天马行空的，他模仿的都是很优秀的科幻作品。
那些游戏里的创意不是我们想象的那样简单粗暴的。比如说二战的游戏，它会采用第三视角，插入一个战地日记，还有时间倒流。还有许多关于历史的、关于科学的游戏，我儿子还通过一个游戏知道了很多关于心理学的策略。
我唯一跟他打通关的游戏叫做《纪念碑谷》。那个游戏非常美，每一帧画面我都要看哭了。我儿子的几何学得很好，我后来觉得，他的空间想象力可能是从小玩乐高和《纪念碑谷》这种游戏锻炼出来的。
我们做家长的，真的要信任他。还有，他现在大了，会和一些不认识的网友玩游戏，我就跟他讲：第一，你不要告诉别人你的真实信息，第二，如果你要跟他见面，妈妈陪你去，我可以不出现，但是我会在旁边守护你。
蔡朝阳：我们要谦卑地去了解孩子们的那个世界，不要自负地认为那是一个小孩子的世界，没什么好了解的，好像家长就天然地比他们高明一样。其实它里面会有很多让我们惊喜的东西。
我们要信任孩子，让孩子学会自我选择、自我承担，能够承担那些好的东西，也能够承担那些不好的东西。我的儿子回家写作业，其中一定有一门课他是不做的，他说如果所有的作业都做完，他就没时间玩了。
我说：“如果这个作业不做，明天你的名字就会出现在黑板上，你就会被老师叫到办公室去批评。”他说：“又不是把你叫去批评。”我就跟他讲：“你自己能够接受就好，没有关系。”
但是到了初二以后，他突然自己成长了，觉得名字老是出现在黑板上太麻烦了，他现在每天晚上都要写作业到十点钟。我现在反而因为他太爱学习而担心。
一席：你们三位生活在北京和浙江，都是有一定知识、文化、社会地位的人，在一定程度上来说，我们今天聊的这个东西会不会太中产了？对于更底层的人来说，会不会有局限性？
李峥嵘：我在北京没房没车，我所有的事情都是怎么省钱怎么来。我小孩没有上幼儿园的时候，他的一个好朋友就是跟他的父母在批发市场的柜台里工作，他在那里学到了很多最基本的数学计算。他的父母有时候会说，自己都没有读过什么书。
我说：“但是你们的智慧并不是谁能够教给你们的。”我真诚地这么觉得。我们父母亲的为人、对工作的热爱，这是比任何培训班都更能给孩子激励的。
蔡朝阳：我们所展现的并不是一种中产阶级的生活方式或者价值观，而是一种更为普遍的教育观念。我们在孩子的教育上面，花的最重要的东西不是金钱，是自己的用心和智慧，和我们对于孩子的关心。在杭州，很多家长每年花在培训班上的钱可能就有二三十万，我们从来没有花过这种钱。
我们要破除这样的观念，就是好像你是中产以上，你就可以对教育有更多的选择，底层就没得选，只能走应试教育这一条路。不是这样的。越是现在这个时代，你的教育观念越应该是比较先进的，你的孩子才越有可能突破那种所谓的阶层的固化。
有些问题是非教育问题，是社会问题在教育领域的投射，比如我们大家都特别生气的苟晶被顶替的事情。学者秦晖很久之前讲过一句话：教育有问题，但那不是教育的问题。这句话我到现在还是认同的。
Emma：说到苟晶事件，我也是山东人，而且我的堂哥在考中专的时候就被同姓氏亲家的女儿顶替过。我很痛恨这种事情。但是我是觉得，现实是农村也有钱了，都盖了小洋房，我自己村里、乡里的小学和初级中学已经被翻新了两次，讽刺的是没有老师。
我有个上小学四年级的侄女，她经常会跟我说：“数学老师这学期又不教我们了”。疫情期间，我在家也待了一个月，我亲眼所见，他们不上课的期间是没有老师来管他们的。
所以我觉得，我们通过苟晶事件就说高考如何如何。但其实他们在底层上已经没有人扶持了，他们可能都走不到高考那个桥头，走都走不到，更没有机会去跨过。
我那时候还经常听说我们村有人考到全市前三，正好我那一届是分界点，就是所有的师资都往上跑、上面的师资不下来的那个分界点。从此以后，我就没听说过我们村有考上大学的。蔡老师说这是一个社会问题，我很赞同。
蔡朝阳：对，我们今天聊的话题，我希望还是尽可能地控制在我们所能够聊的那个教育的范畴之内。教育它巨大的能量在于，它有可能改变一个孩子的人生。在现在的情况之下，我们力所能及地做自己可以做到的那些事情。
我跟峥嵘把很多时间和精力都放在了父母成长、父母观念的改变上，带家长们一起开读书会。有些问题我们没有办法改变，我们可以谈论，可以批评，但归根到底还是要自己去做一些具体的小事情。
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