本文来自微信公众号：理想国imaginist（ID：lixiangguo2013），编辑：随机波动，文案整理：韩梦妮，插画：咚咚，原文标题：《沈大成、葛宇路：小职员作家的人生信条》，头图来自：视觉中国
一个月前，“2020第三届宝珀理想国文学奖决选名单”公布，其中沈大成以《小行星掉在下午》进入决选。我们和播客节目随机波动StochasticVolatility 合作，推出系列对谈，今天第一期葛宇路对话沈大成，聊聊小职员作家的人生信条。
栖息在庞大地铁枢纽吐墨汁袭击乘客的墨鱼人，被永不停歇的“红舞鞋”公司变成工作狂的摸鱼社畜，隐匿于迷宫般的合租公寓与陌生人当室友的电影明星，这是沈大成的异想都市中的主人公。而现实中的她却是一位兢兢业业的小职员，尊重规则，努力地察言观色，永远保持卑微和合作的态度。“小职员作家”是她对自己的定位。
用自己的名字为一条无名路命名，爬上脚手架与监控对视，每天蹬车8小时为自己的展览供电，这是作为艺术家的葛宇路。他用肉身和系统游戏，挑衅、嘲笑规则，质疑主流认知中颠扑不破的价值序列，他更像是幻想小说中的人物，从字缝中穿越回了现实。
在沈大成的设想中，他们会相遇在2057年的老人院，最年轻的老人葛宇路要在老人院开展一个艺术项目，而这里的资深住户、谨小慎微了一辈子的沈大成则向他提出了约法两章：不准制造噪音，不准在公共空间里设置会绊倒老人的障碍物。而现实中，他们的相遇提前了37年，就在下面的这期节目中。
同题问答
简单介绍一下你们的最新作品。
沈大成：最近的作品拿得出来的成品就是这本书《小行星掉在下午》，里面有16个短篇故事。有一些故事是关于世界末日的，还有一些故事是关于我发明的一些社会运行模型，有一些发生在家庭或者工作场所中的奇怪的故事，我希望这是一个大家看了会说有趣的故事集。
葛宇路：我现在在广州做展览《搞搞震，冇帮衬》，整个展览除了一些老作品之外，做了一件新作品叫《假日时光》。美术馆的工作人员其实挺讨厌或者有点怕艺术展，因为太辛苦。我的作品就是替他们工作，让他们放假，他们都特别开心。
除了书店和艺术机构，说出一个你们心目中对方作品最适合陈列的地方。
沈大成：我觉得可以给葛宇路设置一个挑战，在艺术机构之外，菜市场挺吸引我的。菜市场五颜六色，气味也很复杂，里面呈现的瓜果蔬菜和肉类，很像一个死去的自然博物馆，因此它也可以说是一个生活化的博物馆，但是我不知道葛宇路有什么作品适合放在这里，我只是突然之间想到这样一个场所提供给葛宇路做参考。
葛宇路：读沈大成小说的感觉我说不上来，好像挺适合在一个不太晒的下午，在湖上划船的时候——不要有太阳，那个船也不要有顶棚——划着划着突然从船的底下摸出一本书。
想象一个你们可能会偶遇彼此的场景。
沈大成：我想象在未来，2057年的一家老人院，进来一个院里最年轻的老人说：“我是葛宇路，我年轻时候是搞创作的，现在和老人们一起搞一个新的创作。” 我作为一个一生很谨慎守规则的老人，就说可以的，但是你的布展不能吵到我，你不可以制造噪音，或者在我们公用的空间里面设置那种可以绊倒老人的障碍物，我们就这样认识了。
葛宇路：我当时看这个问题的时候，感觉我有可能都跟沈大成在上海的某条街擦肩而过无数次了，但是我们并没有认识彼此。甚至我还想得比较浪漫，也许这一次我们通话不会开视频，我也故意不去搜沈大成的照片，我以后去上海会和她在街上有无数次的偶遇，我永远不知道她到底是谁，但那个故事一遍一遍在旁边飘过。
在所有过世的和在世的人里，你最想给谁当实习生或者助理？
沈大成：如果有选择的话，就是什么人的助理都不想当。主要是因为活着活着个人意识就变得很强，对方的要求变得很实际——这个人要教会我东西，但又不能剥削我，我还要挺喜欢他的，他要有个人魅力展现。但尽管这样，我也不愿意把别人的事业需求放在我的事业需求前面，想以自己为主，所以很难回到当实习生和助理的心理。
葛宇路：我还真当过助手，基本上都符合沈大成刚刚说的那些选项。对方是非常优秀的艺术家，并没有剥削我，在工作中也很鼓励我展开创造性活动。我在中间也学到了很多，收获非常大。但到最后，当我意识到我完成的是他的工作，还是不能在一个完全的意义上实现自己的目标的时候，我就觉得这个事情还是不能长久。
如果要跟一个电影演员合租，你会选择谁？
沈大成：我蛮喜欢已经去世的三船敏郎的。如果我可以回到历史中去，回到1965年或者1966年，就可以和他合租。三船敏郎和黑泽明导演的故事蛮打动我。他们在1965年合作了最后一部电影《红胡子》后，导演就放弃了这个演员，他说我和三船敏郎可以做的合作已经全部做完了，但是三船敏郎很想修复他们的关系。所以我想是不是可以帮助他重新亲近导演，回到导演的作品中去。
葛宇路：我一路从迪丽热巴想到玛丽莲· 梦露，后来觉得都不切实际。我蛮期待跟一个当下不一定知道、可能公众也不那么清楚的二三线演员合住的。他可能不是那种很时髦的长相，但是有这方面的理想，还在混片场——类似于周星驰早期的电影《喜剧之王》里那种刚入门的演员。
他每天回来会有很多抱怨，或者很多生活的心酸和对奋斗的质疑，他可以跟我沟通。这样的室友比较有趣，如果太大牌了可能他根本都不会回来。
如果要给一个卡通人物当一辈子配音演员，你会选择谁？
沈大成：我想到了一个动画片《马男波杰克》。马男有一个前女友，也是他现在的经纪人，是一个女的猫，很有意思。我感到她很有性格，有点口是心非，明明还挺喜欢马男，但她骗自己说，我继续当他的经纪人是为了从他身上赚钱。用一张经济的外皮来掩饰真心，还挺灵的。
葛宇路：我的声音可能跟漫画动漫都不太搭，因为之前有老师做了一个电影项目，最后找我去配音，考虑的都是街上小流氓一类的角色，可能因为武汉口音带有江湖气味。但我后来突然想到，去年有个电影《南方车站的聚会》是用武汉话演的，整个电影看下来，我挺想给他们里面除了廖凡以外的几个人配音，因为他们的武汉话我听着有点难受。
如果你所在的城市停电一个晚上，你会做些什么？
沈大成：我应该会感到害怕，然后很保守地待在家里，锁好门窗，在晚上列一张清单，是应付下一次大停电要准备的物资。我觉得电对人类文明很重要，没有电其实是大倒退，这种进步的玩笑无法触发我浪漫的联想。
葛宇路：我对这个事情倒是有切身体会，是因为生活中无数次发生。我小时候住武汉，每到夏天空调的需求量特别大，三峡大坝没有修起来之前，电力供应经常不足，所以断电时常发生，或者最早的时候根本买不起空调，反而这种极端的现实导致我对停电的印象还蛮浪漫的。
以前武汉没有空调，街坊邻居会全部出来，整条街就变成一个大卧室，铺满了床竹席，我可以从我家的床跳到我邻居的床，再从邻居的床跳到邻居的邻居——只要人家不管我，那一条街可以从头跳到尾。慢慢到后半夜十一二点，大家就沉沉睡去，整条街横七竖八躺的都是人，感觉特别棒。
后来空调慢慢够了，供电也跟上了，时不时还会有意外，比方夏天有老鼠爬到电箱弄短路了，小区会一下子热闹起来。武汉的夏天特别热，一旦断电，你会直接就醒来，不会继续在家里呆着。这时候所有的街坊邻居又一次出动，白天那种文明城市就消失了。
阿姨都穿着睡衣，男的都光膀子穿个裤衩，一堆人大半夜在街边聚着聊天，甚至几百号人围观一个电工修理电线杆。感觉像大半夜起来看一场戏，修好以后家里空调来了，再回去沉沉睡去，第二天起来感觉像一场梦。所以停电对我来说是一种意外的浪漫，还蛮美好的感觉。
如果你有权利改变所在城市的任意一个设置，且不用承担后果，最想改变的是什么？
沈大成：我好多年前写过一个很小的故事，就是每年到了年末，人们的信箱里就会收到一封市政府发来的信，告诉你下一年被分配到另一种工作中去了。社会中除了极端需要专业素质的工作以外，大家都可以填报志愿，第二年可以换份工作，你经受一个短期的培训，第二年就上岗。如果我可以设置的话，我觉得这样试一下也挺好，可以使大家都更了解社会。
但是我又在想，如果我真的有权利，也许我会做一点坏事情。人可能很难克制自己心里的黑暗面，说不定我会在城市中挑选一些资产划在自己名下。我们经常在小说中考验我们的人物，给他设置一些难题，看看他怎么做。实际上，真实的人在生活中也许也很难经受考验，说不定我在极端情况下会成为一个领导伟大事业的人，但也说不定会做出很卑鄙的犯罪行为，都不知道。
葛宇路：我想干的事情太多，一旦幻想自己可以恣意妄为，结果又会觉得挺可怕的，所以好像在这里摇摆不定。
在世界末日你有什么最后的愿望？
沈大成：我那个时候肯定什么也顾不上了，我就希望不要太多痛苦。我书里面有一篇叫《在世界末日兜风》，里面写了两种人：当地球要毁灭的时候，有一部分人逃到小行星撞击点的地球背面去，也会死的，就晚死几个小时，但是他们说我愿意的，我愿意千辛万苦跑到很远的地方晚死半小时；还有一种人就是要呆在撞击点的中心，他觉得死得最快也挺幸福。我可能是后面一种人，我最后的愿望就是死快一点。
葛宇路：这有点像打针的两类人，一种是不去看，一种是看。我小时候会很害怕，我希望它扎进去我不要有感觉，最好一下就结束。但最近几次打针，我发现我会盯着看着针头扎破我的皮肤，然后一点点进去。那种感觉不知道怎么说，反正挺着迷的。也许在世界末日，如果小行星撞击，我也挺想呆在中心，我想看那个东西的阴影逐渐把我笼罩，我看见自己怎么死。我可能会把它当一个奇观，最后再体验一次。
一、职业如同外衣穿在身上
张之琪：两位在文学和艺术创作之外都有一份可以谋生的工作，这一份工作对你们来说意味着什么？
沈大成：我还挺喜欢我现在的工作的。我已经工作了很多年，刚工作是2000年，那时候葛宇路才9岁。工作已经是我的生活方式，我很难想象不去上班的生活。我早上起床上班，就好像一个人早上起来要看一下镜子，确认一下是不是和昨天的自己差不多。假设你很清楚自己昨天是活着的，发现自己和昨天差不多，就可以推导出你现在也活着。所以去上班好像是一个确认动作，确认自己一切如常，没有什么大事情发生。
葛宇路：对于我来说，每一次工作的理由好像都不完全是因为工作。 工作对我来说到底意味着什么我也一直不知道。我本科刚毕业的第一份工作，是因为想进入北京，在北京撒一把种子，看能不能生根发芽。到研二，我给一位德高望重的老师当助手，是为了学习。
毕业之后找到大学的工作，是为了落户北京。后来我又进入一个私企，老板说让我当顾问，我说唯一的要求就是希望不坐班，他答应了，所以这个工作一直持续到现在。我觉得这份工作与其说是个工作，不如说像“包养”。老板挺支持我，也鼓励我继续创作。我之前负责的项目停了，他也没有把我开除。
现在我在美术馆里替班，也不能算真正意义上的工作，它是做创作。我的目的是为了让同事放假，我并不会无上限地去完成很多额外的工作。所以好像我一直在工作，但每次工作的理由都不在工作之中。
傅适野：我们基本上没有坐过班，而沈大成是工作和休闲时间分得很开。之前你在采访里也说过，你做不了全职作家，是因为工作让你保持与正常人的交际，工作的压力和不快也会成为写作的动力。对你来说，工作和创作之间的关系是什么？
沈大成：对我来说工作就是吃饭，自己创作写作就好像做运动一样。如果你光运动不吃饭，你就要死掉；如果你光吃饭不运动，你就吃肥。两者都要做，才能够保证一个健康的人格。
傅适野：有些作家觉得自己不太擅长写职场，因为没有过坐班经历。而沈大成的小说里有很多职场的部分，虽然是用一种超现实的表现形式展现出来，却精准和捕捉到了“社畜”的精神气质，包括工作的氛围。这跟你本人的职场经历有关系吗？
沈大成：对的，我2017年出版第一本小说集《屡次想起的人》后，有机会参加一些活动，接受一些采访，会有人叫我谈谈自己。我以前没有想过我是作为谁在写作，虽然有些事实是已经存在的，但还是要想一想才能确定——原来我不是个农民，我也不是个科学家，我不是一个学院派的人，我就是一个站在城市按劳取酬的一个职员，我是站在这边的人。
我是一个小职员作家，习惯用小职员的眼光去看待世界，区分利益——什么是好的，什么是不好的，什么是安全的，什么是不安全的。我第一份工作是在广告公司，除了在公司上班，比别的行业要多一些到访别的公司的机会，那些工作场面也在我心中留下印象。于是我想要写在工作中的人。
我写小说写人物，如果对人物的设想是一个有确切的经济来源的人，我就会认为这个人有一个比较可靠的社会背景。小说里有很多是假的，总归要写一些可以给别人带来真实依靠的东西，所以也许我喜欢也擅长写一个职场中的人。
张之琪：最近一两年，国内对于工作的现状，包括普遍的过劳、工作的意义，都有蛮多讨论的。 我们之前也有一期节目讨论了“狗屎工作”这个概念，不知道两位怎么看现在“社畜”的日常？
沈大成：对于“社畜”，我心情还蛮复杂。因为刚刚工作时，我们所有上班的人都有一条很清晰的逻辑线：你努力工作，就可以升职加薪，有成就感。到了现在，我觉得社会有点变了，有一定数量的人会觉得朝不保夕。如果你再对这些人说你要努力工作，是有一点残忍的。
所以对现在的“社畜”、年轻的孩子们，我可能会说，你就试试看，但是未必要尽百分百的努力，因为最后可能证明不值得，我们每个人还是要保留一些灵活性。万一你是在做真正喜欢的事情，那还是要非常努力，你就忘记世界要毁灭，然后投下自己的努力。 至于努力的回报，也不是说不去计较，你可以把它放到很低的程度上去考虑一下。
葛宇路：我最近替班，感触还挺多的。昨天意外发现了一份特别有趣的文件，是我的同事为展览开幕做的一个表格。那个表格我看完都忍不住要鼓掌，太精细了。馆长上台讲话到几分，讲什么内容，精确得像电影字幕一样。整个活动备注的联系人是谁，每个表格是什么色块，按照这个表格来肯定不会出问题。
活动完了我问她，这个表格做了以后你用上了吗？她说虽然这个表格是她做的，但是她不需要看，馆长肯定也不看，他就按照他的性子临时发挥。我问这个表格到底谁看了，她答不上话，说可能是给管理层看，但管理层也不参与这个活动。 最后我发现，她做了一个非常精确、标准、华丽甚至堪称杰作的表格，竟然没有人看，没有任何一个人真的去使用它。它是一个看上去很严谨但是完全没有功能的东西。
那一瞬间，我觉得这个东西被悬置起来，挺像一个创作的，已经接近我理解的艺术了。从这里我不知道能不能回应我对社畜的一些看法——干了这么多事情，中间每个环节都不去思考，但一个东西就这么被生产出来了。
还有一次，那天我不替班，在干自己的事，画一些草图。有个同事过来说，“葛宇路你居然在干私活。”那一刻我不知道是该开心还是该难过——开心是因为我的逻辑是我替他们的班，让他们放假，同事这么说，说明他真的把我当同事了，认为我们该干的工作是一样的；难过的是我超出他们的工作范围，开始干一些创造性的、和工作无关的事情的时候，他开始用一些条条框框的东西来限制我。我分明感觉到，一个普通人想要在工作时去做一些额外创造性的发挥，是多么困难。
张之琪：刚刚葛宇路说的有回应到此前随机波动有关“狗屎工作”的讨论。这个不知道给谁看的表格，精确阐释了什么叫“狗屎工作”。冗余的科层制度生产出一些很没有必要的工作和岗位，大家都不知道做这个是为什么。我们在那期节目里也聊到，一个工作是不是“狗屎工作”，其实跟它创造性的成分也不一定成正比，很多看起来很有创造性或者有成就感的工作里都有一些狗屎的成分。你们作为创作者，工作之中有没有觉得很狗屎或者不想做的部分？
沈大成：我已经被上班这件事驯服了，我认可工作中有狗屎的部分。想象一个小孩，一个新生儿，抱他们的时候你会有一个很清楚的感觉，就是小朋友身上是没有废物的，他们身体上每个东西都是有用的。一个人长着长着身上就会出现废物，息肉或是结节，它们是多余的，但也是合理的。
同样，社会也不能很干净，一个公司也不能很干净，要容许一部分狗屎性质的东西存在。我好多年前上班的时候，没有挑战系统的想法。哪怕在不太愉快的工作场合中，我只会站在公司的厕所里想着，要是我自己变成大便就好了，就可以从坐便器跑到下水管道离开公司了。上班族很卑微，不会去指责公司，只会自轻自贱。
葛宇路：这太卑微了，我都不好意思说什么了。
沈大成：我发现艺术家是很不卑微的。艺术家很善于跟别人提要求。
葛宇路：说到狗屎工作，我会有抵触的态度。但是当它真实发生的时候，我倒也不是那样卑微的感觉，我反而是有点兴奋：终于发现这坨狗屎了——这说明我不是一个真正的职员。我会小心翼翼地把它提取出来，捧在手上，放到某个展示柜聚光灯面，让大家聚精会神地去看这坨狗屎。刚刚沈大成举的例子特别贴切，它是机体组织发展到一定程度会生成的东西。 对于狗屎，我的行为是一以贯之的，我会认真地观察它。
沈大成：刚才葛宇路讲的开幕展览上的表格，我个人认为是绝对要做的，哪怕它没有用。它是要存在的，你用不用再说。但你同事把色块都分得很清楚，我觉得有点过头了。
张之琪：沈大成的意思是狗屎可以有，“屎上雕花”就不必了。
傅适野：我也想问葛宇路，你会不会倾向在“狗屎”中寻找乐趣，把它变得很有意思，或者变成另外一个东西？
葛宇路：这分两个问题，一个是它本身有没有趣，二是它要不要变成另外一个东西。对于前者，我的回答是它当然是有趣的，就像刚刚的例子，多余的组织存在于人体中是合理的，你没办法弄掉。就好比一个人如果老不拉屎，他也会被确诊为有病，他也需要去治疗，甚至要开刀做手术，所以维持正常的排泄、生产多余的东西是不可或缺的环节。
从另一个角度来说，它被标记为多余，是因为它的价值序列本身有一个从上到下的差位。按这个顺序，被排在序列的底端才导致它被标记为多余。而我的工作经常是在怀疑序列本身的排列方法——也许在某个另外的序列里，它会被定义为具有很高的价值。
比如寻找野生动物痕迹的人在热带雨林里发现一坨屎会非常欣喜，它比周围任何东西都有价值，这可能意味着他能在中间提取大量有效的信息。这个时候，这坨屎究竟还是不是一坨屎，很难说。回到第二个问题，要不要改变它？我觉得不一定要改变。真正有问题的不在屎本身，而在于我们看待它们的这套价值观系统。
张之琪：沈大成的书里有很多篇关于工作的小说，其中一篇叫《实习生》，是一个有点反乌托邦的故事。讲的是实习是一个人类遴选优秀继承人的计划，通过考核的人就会被收编，没通过的人就会被集中销毁。这个故事一方面是一个超现实的设定，另外一方面跟我们实习的体验特别相近。这个小说的灵感来自什么地方？
沈大成：我还蛮经常看到实习生的，但是我用不好实习生，我好像缺乏给别人分配工作的能力。看到实习生，首先觉得他们非常年轻，实际上由于我不太知道比我小很多的人心里到底想什么，所以我很敬畏。上班族很卑微，到处敬畏，连年纪很小的年轻人我也是很敬畏的。虽然人类的理解力可能是相互的，但我不太能理解他们，他们反过来看我们这种职场老人，可能也讨厌嫌弃，或者背地里把我们说得很不堪。但是不管了，我就是要写一个实习生。
很多情况下我都是先决定写什么再往下想，我给自己定的写作方向是在故事中说一些奇怪的事情，所以我想到要写一个吃人的公司，老人把新来的实习生吃了，获得了工作的活力，然后他们可以继续工作。在我想象中，有一种漏斗形状的东西——也许是有形的，也许是无形的，实习生纷纷从上面掉下去，下面的老员工张开嘴接着。当然最后没有使用漏斗，而是实习生们像烧毁了一样，变化为灰烬。
傅适野：感觉跟去年大家讨论的互联网大厂职场体验差不多。不光是实习生，30岁左右的员工也会遭遇瓶颈期，你可能就被开掉了，有点像这样陆续消失的感觉。葛宇路喜欢这篇吗？
葛宇路：听沈大成这么一讲，我才意识到原来是这么残酷的一个设计。我当时一厢情愿地认为他们只是一个接一个被叫去，最后离开了公司。虽然很多地方都暗示其实他们最后是被吞噬了，或者被烧成灰烬了，被一个黑洞吸走了，没有留下一点痕迹，但我真的愿意相信他们不是毁灭了。而这么一个残酷的设定被证实了以后，勾起了我一些很伤感的情绪。
中间那一段写得挺美好的，小刘跟一个女孩两个人一起逛商场，两人被挤着，差一点就要相互接触到对方。那一下子让我有一种很美好的感觉。除了实习，他还有其他的生活，很多美好的瞬间。想接触，想一点点靠近，想要蹭吃蹭喝。但最后他们都化为灰烬了，我一下觉得好难过。
沈大成：写小说就是要这样写写停停。一部分的文字作用是推进故事，一部分的文字就是要停留在原地，使人物盘旋一下。就像你说的这种美好生活，暂时给他们一下，最后还是要收走的。
张之琪：这本小说里还有一个我特别喜欢的故事叫《配音演员》，也是很有趣但有一点诡异的风格，讲的是职业身份覆盖了一个人的自我。我不知道你们在工作当中会不会有这样的感觉？如果除去你的职业身份，你自己还是谁？
沈大成：我非常赞成人要有一个职业身份。职业身份不是一个人创造的，它是你所有同业的人、前辈后辈一起创造出来的。它比较像一个成品，像是你去超市买一个现成品，买回来穿戴在身上就好了。所以在社会上要获得一个职业身份，相对来说并不难，穿上去就行。但如果要脱下来，你可能会发现自己竟然没有别的身份了。这是不能怪任何人的，这很正常，你再把这个身份继续穿上去就好了。
这个身份有点像螃蟹、龙虾、机甲人的外骨骼，穿在外面可以帮你抵挡很多压力伤害，是对你有用的，你就带着它。我觉得人穿上一个身份，并且维护它，已经很不容易了。如果一个人还有别的身份，比如是妻子、比如有家庭，就更难了。所以即使只有一个身份，还是要赞美的。有一个身份也好，有两个身份也好，有三个身份也好，大家活下来都不容易，可以表扬大家。
葛宇路：其他身份我不好说，体会最深的身份可能是艺术家，至少很多人是这么描述我的。但我恰好对这个身份蛮警惕的，就跟艺术一样。艺术不是任何一个具体的对象，当它可以是个杯子，也可以是一笔颜料的时候，就说明它什么都不是。同样，艺术家也可以什么都不是。所以很多时候我想刻意忽略艺术家这个身份，尽量不要把自己当艺术家，让自己在其他的身份里面找一些跟世界的接触面，我觉得那样接触面广，也更真实。
但另一方面，作为一个艺术家，在现实生活中，这个“家”往往伴随一些特权。很多时候我会得到一些莫名其妙的、超乎寻常的尊重。当我被不被尊重的时候，我又分明感受到身份跟我本人有一种莫名其妙错位的感觉。
葛宇路在广州的展览《搞搞震，冇帮衬》
二、跨越阶级的爱情何以存在
傅适野：我们的第二个主题是“亲密关系”，不仅是听众和我们自己很关切的一个问题，也是沈大成小说里经常浮现的一个主题。集子里有一篇小说叫《次级》，想象了一种共享家庭的制度，情感产能过剩的幸福家庭可以为可怜的单身人士提供一种慈善服务，让这些单身人士进到幸福家庭里面做一种沉浸式的情感体验。我和之琪都很喜欢这篇，你为什么会想到写一个这样故事？
沈大成：又要说到上班了。我每天下班是在黄昏时候，能碰到很多遛狗的人，我就走在遛狗的人和狗旁边。有的时候会看到一条很喜欢的狗，走在遛它的人旁边的那个瞬间我也会怀疑，这是不是我的狗呢？
还有一次我也是走在路上，这次不是狗，是看到一对母女，小姑娘扑向她的妈妈。那时我就想，如果这个时候旁边有一个人看到我，由于视线错位，我遮住了妈妈，也许他看到的是小姑娘扑向我。我就这样自作多情地回去写稿，写一些人沉浸式体验他们并不拥有的生活。
但我不是以一种非常凄凉的情绪写的，我觉得什么事情都可以，比如一个人把自己过得很孤单，这也是可以的，你就忍受着；如果你身边有些人可以把自己的生活公开，供你去体验，那你就去体验。我不是为了讽刺他们，也不是为了可怜他们，我只是想提供一个可行的社会运行模型，提出来看看，可不可以这样。
张之琪：我看沈大成的小说都是这种感觉，乍一看觉得好荒唐，但它跟某种现实的体验高度契合。比如这种想象性的亲密关系其实就是一种现实，很多人通过追星、云养宠物的方式获得了很多快乐。这种替代性的情感体验也在成为一种现实，你们怎么看这种现象？
沈大成：我不太追星了，很久没有一个成年的明星走进自己的心了。可是前一个阶段我看一个韩国亲子节目，看到一个很可爱的小朋友，他正处于一两岁的阶段，对世界上的很多事情都是非常关注的。我们现在这个年龄，觉得很容易看到这个世界不好的地方。
在综艺节目里看到一个很可爱的人类幼崽，以兴致勃勃的眼光发现世界上的万事万物，来探索和赞美。它能鼓舞到我，让我觉得自己是不是可以对这个世界另眼相看一下？我也理解为什么地球上需要源源不断地出现新的小孩，因为小孩确实鼓舞着我们这些在世已久的人。
我们个人可以接触到的社会非常有限，还是需要一些遥远的、不在身边的、可是你也能够感触到的东西。网络极大地帮助了我们，展开了我们的体验触角。在我的感觉中，这种所谓的想象中的亲密关系很是合理的、适当的和需要的。
葛宇路：第一次看小说《次级》，我脑袋里蹦出的第一个作品是日本艺术家田中功起的作品，挺像是枝裕和《小偷家族》的设定。这是一个类似工作坊的活动，邀请人们参加，应征者来自五湖四海，肤色不一，有黑人白人，有日本人，有可能有中国人。
他随机抽签，组成若干家庭，这些人就扮演父母子女的角色，他们必须在一起生活，模拟一种想象中的亲密关系，而明明眼前能摸见看见的是一个陌生人。这既是一个扮演的过程，但又好像是真的，既可能随时被打断，又像是一个连续的真实的生活。我看沈大成那篇小说的时候，就觉得这两个内容有特别强烈的呼应。
张之琪：葛宇路去年也做了一个作品，用风跨城给女朋友送一封情书，在今年情人节的时候被很多人转发，大家觉得这是一个很浪漫的作品，也表现了物理和行政上的距离对于当代人亲密关系的影响。对于你来说，经营这样一段亲密关系意味着什么？因为在现在的生活当中，年轻人面临的很多压力都令维系亲密关系变得很困难。
葛宇路：我想用艺术手法回应一个问题。当时的背景是我女朋友过生日要一个生日礼物，我平时和她聚少离多，所以相当于一个补偿。虽然当时能够解决那样一个问题，从长远来说，她最需要的还是陪伴。真实生活中的矛盾和问题，还得两个人慢慢磨合，慢慢讨论，慢慢找到解决方法。
傅适野：我们之前在节目里推荐过沈大成的《盒人小姐》，这一篇讲的是跨越阶级的爱情。故事里使用了一个很现实的表现形式——每一个人外面有一个盒子，让人和人之间保持距离。我们在此前很多期节目里都聊到过，改革开放40年之后，跨越阶级的爱情可能已经变得很难实现了。不管是在现实生活中，还是在影视作品里，年轻人的爱情更多讲究一种门当户对、精准匹配。 你们怎么看待这个问题？跨阶级的爱情在今天还可能存在吗？
沈大成：《盒人小姐》在这本书里既没有排在很前面，也没有排在很后面。我和编辑没有想到，这篇小说会最被拿出来讨论。谈论跨阶级的爱情，我们很难回避经济问题。
在小说中，确实是两个人之间出现了经济问题，社会遭受冲击但还没垮掉，一直在想办法怎么处理这些问题，但在处理问题的过程中，人却被冲击分散了。小说中的男青年和女青年因为处于不同的阶层，被分隔在了盒子外面和盒子里面，大家掌握的社会资源是不平等的。
但在现实生活中提到跨阶层的爱情，如果只能讨论经济问题，个人真的是无能为力。我们可以问一些问题：我们自己有没有丰富的跨阶层的魅力在？我们是不是具备跨阶级的审美？我觉得跨阶级的魅力和跨阶级的审美可能存在于与葛宇路有关的艺术中，它存在于音乐、美术等艺术作品中，也存在于自然中。
只有这种东西可以寄托我们的情感，它可以在不同阶层中人的心中激起同样的感情，大家自然而然就可以心灵相通。如果我们社会中存在足够多的跨阶级的审美和跨阶级的魅力，大家就不容易被经济主导。如果只有经济作为主导，不同的人确实不太容易在一起。
葛宇路：说得特别对，因为这也是所剩不多维系我跟女朋友之间关系的东西。要不是因为我现在干这些东西，她父母可能早就非常强硬地命令我们分开了。一旦谈到经济问题，我是束手无策的。我跟我女朋友甚至还没有跨阶级，严格来说我们俩都算是中产——我家勉强达标小康，她家是比较殷实的中产，谈不上特别富裕。她不想回武汉，她父母就说至少能够在北京提供一个房子。
但北京的房价是一个很夸张的数字，对我来说几乎是无法解决的，真像沈大成说的，这是超越个体解决范围的一个极限，所以几乎是绝望的状态。我感觉我把浑身的器官都卖了，好像也不值几个钱。就算抢银行现在也都是数字经济，我都没法立刻搞到这样一笔钱。这个事情每次说起来就只能沉默，但好在终究她父母可能觉得我还是在为一些东西付出努力，而这些东西能够超越钱，他们能够理解。
所以我高度认可刚刚沈大成说的，如果整个社会形成这样一种共识，大家不再是用唯一的评价标准去评价的话，有些事情会变得更加丰富，更加不一样，也许有更多人能够去打破这种限制。我觉得这可能是比较理想的状态。
沈大成
三、系统折叠，人类溢出
张之琪：沈大成小说我特别喜欢的一点，是她写了很多在城市生活中会遇到的很现实的东西，尤其是里面出现的一些场景，会让人觉得非常熟悉。比如第一篇写到了迷宫一般的公寓，《墨鱼人》写到了庞大的地铁枢纽。葛宇路的很多作品也关注城市景观和基础设施，比如监控交通、市政规划。
这些对我来说有一种非常切身的联结感。你们觉得生活在今天中国大都市是一种什么样的体验？ 这些体验对你们来说是愉快的吗？如果有一些不愉快的地方，会激发你们创作的冲动吗？
沈大成：我一直生活在上海，但我在上海占有的东西很少，只去很少几个地方，也只和很少的固定的朋友来往。对于这个城市来说，我是很渺小的存在。
要说在这个城市中的困惑，其实我也不太有。因为所谓困惑，就是你一直主动询问一些没有答案的问题。现在我不太会这样想问题了，我已经不会想我为什么占有这么少。我只会肯定地说，我就是占有这么少，我也愿意这样。你占有一个东西，得到了就不是只把它放在旁边，你还需要管理。这对我来说也很烦。
城市生活中有很烦人的小事，比如我很讨厌马路上随便乱停的共享单车。但我还是觉得相比很多人来说，这样生活已经足够幸运了，已经享受了很多。这就是我在大都市的体会。我会想把像我这样的人写到小说里去。《配音演员》中的女配音演员和我自己有点像，她是可以在原地生活的，但她也不傻，还是把事情看得比较清楚。
葛宇路：我很喜欢《墨鱼人》这篇。这当然是个虚构，但它恰好揭示了一种观察系统的方式。很多我们觉得理所当然、没有逻辑关联的小的蛛丝马迹，如果用另外一种逻辑把它们串联起来，会得出一些合理、但是一般人会觉得很荒唐的结论，这些结论能够帮助我们重新打开一个维度。
我读的时候就感觉有点像一本书，摊开的时候是一个平面，当你翻页的时候它也是一个平面，但是翻页的瞬间，你会发现它是一个三维的结构，有很多折叠的东西藏在里面。你不断翻它，可能很多个不同的面展现在你面前，特别有趣。
张之琪：我们之所以想请两位来做跨界对谈，是觉得你们的作品在主题上有一些相关性。葛宇路之前说过，他一直关注的主题是人和一个庞大系统之间的关系，这个系统可以是监控系统、电力系统或者是一种日常生活的规范和制度安排，他的作品通过寻找系统当中的漏洞或者溢出，来探索人和系统的一种可能性。
看沈大成的小说有类似的感觉。她说写作不是为了反对现实生活中不好的事情，而是想如果这个事情跟现实有一点偏差，会发生什么？有点像通过文学来改变现实中的一个参数，让它的荒诞性或潜在的运作方式显现出来。
你们两位怎么看待彼此的这种创作逻辑？你们认为，在自己的作品和对方的作品当中，这种人和庞大系统之间的关系是什么？
沈大成：在我来之前，我觉得葛宇路主要是在挑衅、冒犯既有的一些社会秩序。但是今天和他谈话，我又觉得他也在嘲笑秩序。
前几天我刚看了一个杨振宁的采访。一个外国主持人问他，物理是怎么回事。他说，物理学家就把复杂的物质世界浓缩在一个方程中，这个方程很简单可是又很准确，就像写诗一样，最后得到一个精确而简短的东西。我就想，我们写作的人正相反，是把简单几句话可以说清楚的事情复杂化，写成一个小说。这时候，和物理相比，我有点嫌弃我们的工作。
想到葛宇路我就觉得更奇怪了，他把不存在的东西做出来，比如他假上班还上得有模有样。只有当葛宇路和我说的时候，我才认可，确实可以这样做。但是如果我走出这个房间，也许我马上又想不通，为什么他要去假上班？
他完全是艺术家，是反物理，把简单的事情极其复杂化，无中生有，但是又很有趣，我们确实是需要的。可能人的分工就是这样，像杨振宁这些物理学家，他把事情归纳起来简单化，像跟葛宇路这样的人，就把世界展开，在世界的缝隙中插入一些东西，再做研究。这是我对葛宇路的印象。
葛宇路： 把我和杨振宁放一起谈，我受宠若惊，有点接不住。我讲一个最近很感兴趣的题目，从另一个角度回应。我最近挺喜欢闯红灯的，最近总在美术馆干活干到深夜，下班一出美术馆就有一个红绿灯，晚上街上没有车，但红绿灯依然按照白天的节奏来。你在等红灯而路上没有一辆车的时候，到底是依照规则行事，还是从我们定规则的源头的逻辑出发行事？
我不是说红绿灯应该取消，红绿灯一定有意义，它的目的在于让交通变得更有秩序，提高整个道路的通行能力。但到了没有车的时候，它其实降低了通行的能力，路上一辆车都没有，而我被一个莫名其妙的信号灯锁在了马路的一边。这时候，我觉得我就应该闯红灯来实现红绿灯最早设定的功能。但在实现红绿灯设定的初衷的时候，其实又违背了红绿灯传承下来的经典的指令性的信息。
所以在那一刻，我会有一种矛盾的又违反又遵从的奇妙感觉，我到底是在闯红灯，还是在遵守红绿灯的秩序？是按照他们的设计意图来使用了它，还是违背了它的设计意图？我没有一个绝对标准答案，而且它是一个不断变动的过程。
这让我觉得很多事情其实都是这样，在最初设定的时候是按照原始目的进行的，慢慢不断扩大到更多的应用场景，就开始被教条被规则化。大家从教条或者这些条款的方面去理解它的时候，已经不知不觉把最原始的目的给推翻了。所以有时候我做创作，就是想要回到教条产生之前的状态。
跟监控室里的人对上目光那个作品，我想把它放到监控室里展，让观众去监控室看。物业按理说是非常支持艺术家创作的，其他的方案基本上都会批，也会努力配合我，但唯独监控室他们说不行，不要碰，不要让观众察觉到它的存在。
尽管如此，最后那个作品依然走通了——在夜深人静的时候，我通过贿赂，通过这些人与人之间最本能的一些交流，把这个场景打通了。那一刻你就会发现这个系统依然还是无法将一个人完全吞噬，人在某一个瞬间还是会溢出这个系统，还是会赎回作为人的自主性思考的那一部分。
那一瞬间，他平时所有的训练都扯淡。至少我要这么干，当下我作为一个人，我有我自己的判断力，我不会按照命令规则来行事。我依然觉得这就是人的一个部分，是一个证明他还没有完全成为齿轮的令人欣慰的信号。我乐此不彼的原因大概正在于此。
葛宇路
四、卑微的创作者一直想一直想
张之琪：刚才葛宇路讲了他的创作方法，沈大成之前接受采访时也谈到了自己的创作方法——你会从一个很小的点开始，按照生活的逻辑去慢慢发展。可以跟我们分享一下小说的创作方法吗？
沈大成：我有一个阶段蛮喜欢这种方法，写了几年之后，发现这个方法有点问题。因为如果整个小说就围绕一个东西来发散，很可能最后和别的小说有接近的部分。我现在更希望写有故事性的事情。我主要的创作方法，除了努力想，第一点就是要留好时间预算。我发现每做一个事情都需要时间，人的时间非常有限，如果去做另一件事情就不能写作了，所以要留足时间预算。
还有一个就是要认真写。我有一些作者朋友会在写作过程中和别人讨论获得帮助，但是我相信大多数人只有自己。即使如此，你还是可以找到两个帮手。
一个帮手是今天的你写不下去了，明天的你也可以接下去。这个人已经吃过几口饭了，睡过一个觉了，获得一些新的能量，ta是可以帮助前一个人的。 还有一个东西也是个好帮手，就是你已经写出来的东西，所以越是认真写出来的东西，越是第二天的好帮手，它有的时候会告诉你下面要写什么。
第三就是你一旦开始写，就不要放弃这个故事，你要和它在一起。在一起不一定是你每天都要把它打开来写，因为有时候你真的写不出来，但是你要想一想它。想得越久，就会写得越好一点。
一般来说我还是希望写出一些有故事性的东西。故事性就像一根线条，在整个宇宙中一根线条很难和另一根线条完全重合。但如果只是一个点，我感觉很不安全，很容易和别人相似。
张之琪：写出和别人相似的东西会困扰你吗？《盒人小姐》这篇小说被大家关注后，很多人说你是个预言家，你在一篇采访中提到，如果一个小说家的作品被现实赶上了，是不是说明它过时了。你还说这不是预言，而是每个人处在类似情境下，大家的想法是差不多的。
沈大成：一方面现实发生的事情不是一件好事情，我不希望它发生。如果它和我小说重合，小说会有一点点过时的感觉。同时我很怕看那种在腰封上或者评论中标明了“非常有创意的小说”的书，我很怕看了以后默默记下来，最后以为是自己的东西。
傅适野：你一直在强调作品要有趣，有趣的灵感来源就真的是纯靠自己想吗？还是日常生活中有一些什么其他的东西可以激发你的创造力？
沈大成：我想写有趣的东西起码有两个原因。一是因为我是很卑微的人，卑微的人就是很想逗笑别人。再一个就是生活中很多东西都是很好笑的，荒谬也是很好笑的，可怜的人也是很好笑的，死亡中也是有好笑的东西的。
只是现在的人警惕性很高，你一旦去描述某个群体，人们就会觉得是在嘲笑。实际上我确实是觉得什么都很好笑，我就是愿意去写一些有趣的好笑的东西。人各有志，有的人愿意写那种能够背负沉重的小说，但是我的志趣就是要写有意思的事情。
葛宇路：我刚刚听沈大成讲这一段，听得还挺入神的，虽然我没写过小说，但是她揭示了一些创作者共同的苦恼。比如有时候自己有一个想法，但是听别人说谁可能做过类似的题目，我也会想想到底是做还是不做。我也喜欢把想法放在脑袋里不断去想，只有不断回味，才可能咂摸出一些不一样的味道，也才更有趣。
傅适野：沈大成之前说，她觉得写东西的人像2D的，葛宇路这样的艺术家像3D的；前者只要对着电脑，作家的想法都可以实现出来，但艺术家需要有很多实际的动作，需要和不同的人打交道。葛宇路怎么看这种说法？
葛宇路：二维听上去好像很直白，就是对着电脑平面不断地把文字码上去。但我在读小说的时候，并没有觉得它是纯二维。我经常在一个难受的故事框架中看着笑出来，忽然很开心，忽然又很难过，体验还是蛮独特的。所以我很难说它是一个二维的东西，只能说工作场景是一个平面，但是至少在阅读的时候，我觉得不是二维的。
张之琪：今天跟沈大成聊天，有一个跟我想象中不一样的地方，我看她的书觉得她是一个特别犀利的人，但是跟她聊天又觉得她是一个特别平和又很“卑微”的人。从读者的角度来说，是能读出非常强的批判性的，虽然不至于说对现实不满，但至少是一个旁观的视角，具有批判的眼光。读者可能跟你看作品的视角是完全不同的，你怎么看这个问题？
沈大成：我很不好意思。我经常会收到年轻朋友的微博私信，他们问我这篇什么意思、那篇什么意思，我不太回应。因为写的东西对我来说是历史，我怕自己再阐述，好像是在说历史一样，我也吃不准我说得好不好。但是我发现，很多人也许都默默希望小说是能够抨击某一个东西的，对他们来说这是小说的目的。可实际上，我写的时候，并不是主观上要批评什么。
我只是把我发现的生活中有趣的细节拿出来，展示这些细节，如果它显示出批判性，就说明它自带批判性。就好像去森林中捉到一个虫，你只是捕捉到它，它自动向你展示色彩与形状，这不干我的事儿，这是它自己的事情。我比较期待大家用一种中性的目光来看待。你爱怎么批评，爱怎么套在你的评论框架中，我也无所谓，我不是很在乎。
但如果我有发声的机会，我会告诉你，我主观上没有批评什么东西，也并不想伤害普通的人——我觉得普通人有缺点、有问题、有偏差，但只是把它描述出来而已，不是批评。
葛宇路：我倒还有个问题想问沈大成。你说《配音演员》里的角色跟你比较像，以及你在整个书里塑造的角色，比如社畜、加班狂，似乎都能感觉到你附在那个角色上。我感觉那个是你，但是你又好像在那个角色之上，你不是第三人称，你像是第二人称。我不知道你怎么看你跟你创造的角色之间的关系？
沈大成：如果我读文科出身，也许我会很清楚。我读的是工科。评论家有时候会指出一个作品的问题，是普通读者无法察觉到的——到底是以一个上帝视角在写，还是一个跟随某个角色的视角在写？是全能视角，还是一个体的视角？
我呢，只是一个按照自己审美来写作的人。我经常跟随某一个角色来写，但是我觉得以现在的写作技巧，偶尔跳到别的角色上去写一笔心理也是可以的、合理的。 你说的《配音演员》里的角色，我可能跟随她比较多一点。因为我喜欢写大事件中的一个渺小人物，我比较能捕捉到他们的心理，也会跟随他们。
我也有一个问题问葛宇路。你在广州的展览上代替一些员工上班，代替的对象中有没有馆长，还是都是基层员工？
葛宇路：没有馆长。首先馆长有点游离在这个系统之外，他不需要坐班，我在美术馆可能一周7天都见不到他。严格来说我是在给员工放假，所以作为一周7天都是自由人的馆长，他的休假更难评判，而且他对休假的需求也很难说。我跟同事讨论以后，都觉得他既不需要休假，我也没法给他休假。
沈大成：我有时很想全面了解一个人的工作，想知道一个事情是怎么运行的。我有时候想写普通人，有时候也很想写那种可以操控大局的人物。其实我心里还是有英雄情结的，我有点想写地球毁灭，大家航向新星球时的宇宙飞船的舰长，这个人物肯定和我的生活毫无关系。但我就会很想写伟大的人——可以把持别人生死的、要收敛自己权力的人。
所以会觉得葛宇路是不是有点可惜，应该一个馆上下都去打打交道，但是他好像只钟情于极端基层的员工。有时候我们很善于团结和我们一样的人，又容易轻视和我们不太一样的人。等我们离开基层，会发现其实他们也许是非常好的人。
葛宇路：我在琢磨我什么地方轻视他了。其实最后这个方案能通过，馆长也不是最后拍板的人，馆长往上还有出资方，他的同意才是同意。另外我在想，如果我能替他的话，那我就有一个大胆的、我现在又不敢说的想法了。
傅适野：这很有意思。对于一个艺术家来说，沈大成理解的是在一个三维的层面操作，但有的时候限制反而比写小说的人要多。而写小说的人可以在自己的小说里面去想象，可以替换任何想替换的人。
这一期两位碰撞出了一些非常神奇的火花和化学反应，有点颠覆了我对沈大成的印象，她其实是一个非常务实的写作者。她小说里很多天马行空的想象都始于一些很实际的想法，把自己定位成“小职员作家”，也挺有意思的。
沈大成：因为我长年累月做一个小职员，所以在不知不觉成为一个所谓的作家以后，还是有一些小职员的信条。我认为的小职员信条包括这些：尊重规则，实在地考虑问题，解决问题，察言观色，保持卑微和合作的态度，和别人谈论自己的时候不要美化自己，不用大的词来形容自己。还有不能滔滔不绝地引用大作家的话，因为大家的出身来源不同，是配不上的，要说自己相信的东西。
葛宇路：一开始听，我觉得这些信条跟我极端相反，听到后面又觉得信条跟我极端一致。沈大成念完后，我突然觉得我其实也极端尊重规则，只是对规则的理解跟常人有些出入。
不引用大词，我觉得这特别真诚。在面对同行或者前辈时，时间虽然是有先后、跨度几百年上千年，但当你真正在创作的一瞬间，他们都跟你在一起，你肯定会把他们都纳入你的考虑。这个时候保持卑微的心态，不仅是小职员，我觉得也是优秀的作家应该有的品质。
本文来自微信公众号：理想国imaginist（ID：lixiangguo2013），编辑：随机波动，文案整理：韩梦妮，插画：咚咚