本文来自微信公众号：界面文化（ID：BooksAndFun），作者：潘文捷，编辑：黄月，原文标题：《考古学家刘瑞谈汉文帝霸陵：不能说考古工作者是跟着盗墓贼做工作的 | 专访》，头图来源：视觉中国
国家文物局本月14日在北京召开线上会议，公布了甘肃、河南、陕西的三个重要考古发现和研究成果。其中之一为陕西省西安市白鹿原江村大墓即为汉文帝霸陵，颠覆了元代以来流传的谬误。
传统观点认为霸陵在西安市灞桥区毛窑院村东南的凤凰嘴。但据2015年9月8日的《西安晚报》披露：陕西省考古研究院的曹龙和杨武站通过多年的考古研究，认为霸陵帝陵陵址可能并非凤凰嘴，而是2001年发现的江村大墓。此后，考古队员通过一系列发掘和分析，判断出江村大墓就是汉文帝的霸陵。江村大墓是一条有四条墓道的特大“亞”字形竖穴土圹木椁墓，而这样一座大墓却没有任何封土。“亞”字形的墓葬形制是汉代的顶级配置，只有皇帝皇后才能使用，墓葬的规模也非常大。
在江村大墓的四周，考古人员发现了115座外藏坑，这些外藏坑围绕着江村大墓呈放射状分布。经国家文物局批准，从2017年开始，考古人员对其中8座外藏坑进行了考古发掘，出土了着衣陶俑、陶器、铁器、铜器等大量汉代文物，同时还发现了“石围界”和门阙基址等陵园设施。他们在这些外藏坑中发现了明器官印，官印是官署权力的象征，其上文字为“车府”“中司空印”等。外藏坑围着江村大墓转一圈，相当于一百多个官署机构围绕墓葬分布。在接受央视采访时，陕西省考古研究院研究员马永赢表示：“一百多个官署机构围绕着中间的墓，所以这个墓主只能是皇帝。”
为何长期以来人们都弄错了霸陵的位置？一些媒体提出的“‘推动’该考古成果问世的，竟然是一群盗墓贼”说法在多大程度上符合事实？虽然公布了霸陵的重要考古进展，汉陵考古队队长马永嬴却表示“因为文物保护技术的限制，目前汉文帝霸陵不会进行发掘工作，将以保护为主”，背后又有着怎样的考量？
带着种种疑问，界面文化采访了中国社会科学院考古研究所研究员刘瑞，他也是阿房宫与上林苑考古队队长、栎阳城遗址和昆明池遗址考古工作的负责人。刘瑞长期在陕西的考古现场进行秦汉时期考古工作，不仅对霸陵考古有较多了解，还结合自己的工作经历与我们分享了考古工作中传世文献的作用、秦汉帝陵的“风水”、盗墓者对考古工作的影响等多层面的内容。他也在采访中表示，虽然现在霸陵位置已经确认，但是西汉帝陵发掘还有一些没有搞清楚的问题，仍有待进一步确定。
刘瑞（受访者供图）
一
时代符合、形制符合、等级符合，即可确认霸陵位置。
界面文化：能不能谈谈你所了解的霸陵考古工作？
刘瑞：在我们所了解的西汉墓葬制度里，文帝是一个特例。其他墓葬都有高大的封土，但是文帝是薄葬，明确表示“不起坟”。关于西汉皇陵的位置，其他墓葬的位置都没有太大问题。除了在后四陵的排序上，哪座陵是哪个皇帝，一些学者还有认识上的差异。就文帝霸陵而言，主要是元代以来的意见指在了凤凰嘴。但是因为不封不树，“不起坟”，也就是说地面上没有任何标志，所以我们对它的了解一直很少。
霸陵本身的考古工作延续很久。很早之前王学理先生就在附近发掘过很多动物坑，里面有大熊猫等动物，现在看来都是霸陵的一部分。因为整个帝陵不仅包括皇帝墓葬，还包括皇后墓，以及周围一系列的陪葬坑和陪葬俑，现在在霸陵的考古工作中也发现了很多动物坑。此外，刘庆柱先生在《西汉十一陵》里也有对霸陵的调查情况。系统的霸陵考古则是在本世纪进行的，主要有两次——2006年西安市考古院进行了勘探，在2016年又做了第二次考古勘探。随着工作的不断展开，一些线索越来越清晰，所以霸陵的消息就经过专家会和国家文物局向社会公布了。
界面文化：考古学者在发掘之前就已经通过分析得出一种观点，认为霸陵帝陵陵址不是凤凰嘴，而是江村大墓。随后通过发掘和分析得出了江村大墓就是汉文帝的霸陵的结论。在你看来，要达成这样一个结论，需要什么样的决定性依据？
刘瑞：西汉帝陵，对我个人而言，只要探出四条墓道就是帝陵。因为在现有的所有认识里，西汉时代只有帝陵是四条墓道。江村大墓旁边靠着皇后陵等陵，出土的器物时代又是西汉早期时间。时代符合、形制符合、等级符合，它是霸陵就没有什么问题。
界面文化：对江村大墓即为汉文帝霸陵的认定，颠覆了长久以来流传的霸陵在凤凰嘴的观点。这告诉我们史料记载也可能是有误的？
刘瑞：霸陵虽然不封不树，但在晋的时候就已被盗，《晋书·愍帝纪》有记载：建兴三年（公元315年）六月，“盗发汉霸、杜二陵及薄太后陵，”盗出了很多金子。所以说，在晋愍帝的时候，人们就知道霸陵在哪儿了，并且一直传到宋代没有任何问题。宋代人宋敏求的《长安志》里写得也很清楚，文帝霸陵在县东十里白鹿原上——和江村大墓位于白鹿原上的情况完全吻合。
只不过在后代传抄和流传的过程中，元代骆天骧《类编长安志》第一次提出了“文帝霸陵在京兆通化门东四十里白鹿原北凤嘴下”的说法，现在看是出现了错误。因为蒙古入关后，原有文化出现了大规模的变化，在这个过程中很可能有些东西记不清楚了，上下有些错误。
不过话说回来，凤凰嘴距离江村大墓是两公里左右。汉代帝陵很大，对帝陵来说，两公里基本上是可以忽略的，和客厅到门的距离差不了多少。秦始皇陵到兵马俑的距离也是两公里左右，汉景帝阳陵东门距离它的封土之间也是一两公里。明代何仲默《雍大纪》中说，金朝“至元辛卯秋，灞水冲开霸陵外羡门，冲出石板五百余片”，西汉帝陵都是坐西朝东的，它的正方向是东方，也就是朝向灞水的位置。这里说的“冲出石板”，虽然不好做太多推测，也有可能是白鹿原下面有当时的一些建筑，水冲出石板，人们把它当作了霸陵。
二
文学的力量往往比史学强大，但可信度更低。
界面文化：在《考古中国：15位考古学家说上下五千年》一书里，你写了《阿房宫：华夏民族开始形成的实物标志（1933）》这篇文章，谈到了杜牧《阿房宫赋》的影响——这篇作品让后人对项羽火烧阿房宫深信不疑，但实际上考古发掘显示，阿房宫没有建成，也不存在火烧过的痕迹。那么，传世文献是不是也有一个可信度的排名？
刘瑞：用得最好的是正史文献，专门有人整理，来源基本比较可靠。一些第一手资料以及距离这个时代很近的记述会准确一些。时间越晚，可信度越要打折，因为大家不停地往里面加自己的认识，这就是顾颉刚先生提出的“层累的历史”的过程。
司马迁说得很清楚，“阿房宫未成，成，欲更择令名名之”，也就是说，阿房宫修好的话会另外起一个好名字。正史记载，唐太宗曾经在阿房宫上驻兵，作为兵营使用。其实杜牧家距离阿房宫只有十来公里，完全可以过去，所以说他是完全不可能看到一个富丽堂皇的阿房宫的。文学的力量往往比史学的力量强大，杜牧写得很好，作品得以流传。不过对于考古工作来说，文学作品里的东西要多打几个问号。汉赋，比如司马相如《上林赋》、班固《两都赋》都写得很夸张，虽然其中会包括一些基本史实。
例如《阿房宫赋》，要先有阿房宫才会有《阿房宫赋》，这是确定的，但是阿房宫的具体情况就和这个作品无关了。杜牧自己也在《上知己文章启》中说得很清楚：“宝历大起宫室，广声色，故作《阿房宫赋》。”他用秦始皇的事情借古讽今，劝谏皇帝，如果不放弃大起宫室这件事，可能会走上秦二世而亡的老路。这和写实的阿房宫不同，和司马迁笔下的阿房宫也完全不同。如果说有可信度排名的话，文学是很靠后的——谁都不会拿《三国演义》去做三国史的研究，是一样的道理。
界面文化：你提到“（史料）时间越晚，可信度越要打折”，那为什么在霸陵位置的问题上，人们一直以来选择相信元代的文献？
刘瑞：这里有另一个问题，就是我们的记忆经历了重构的过程。霸陵的文献，以元代骆天骧《类编长安志》为例分为早晚两期。元代之前，“白鹿原上”是没有问题的，元代之后才出现了错误认识。但今天的凤凰嘴有很多明清以来皇帝派大臣祭祀立的保护碑，类似情况在西汉帝陵其实很多。比如汉景帝阳陵的东北侧是王皇后陵，但前边列的却是汉惠帝的安陵的碑，就是因为后人不知道，随便立个碑给搞错了。此外，经过考古工作之后我们知道，阳陵坐西朝东，立碑应该立在东侧，但清乾隆年间陕西巡抚毕沅立的碑都立在南侧，位置也不对。
一可能是记错，二可能是祭祀官员偷懒，于是层层相因地记下来，重构了霸陵位置，大家就习以为常了。也就是说，霸陵位于白鹿原上，但官员祭祀的时候在白鹿原下大路边的凤凰嘴位置进行祭祀立碑，大家觉得霸陵就是在凤凰嘴，时间一长，人们就忘了原来霸陵是在上面，以为这里是“不起坟”的霸陵了。
这种情况很常见。同样是帝陵，咸阳市渭城区周陵镇的两个陵，原来人们一直以为是周代的，但是经过陕西省考古院的考古工作后，才发现其实是战国时期秦王陵。想来是后人去祭祀周王的时候找不到地方，就找了这个很大的封土堆，立碑说是周陵，而地名“周陵镇”也就传下来，实际上和周没有一点儿关系。从文献来看，周代时候不封不树，是不起坟的，哪里能有这么高大的封土。因此，从一开始就搞错了，结果“假话说多了，就成了真话”。
我们这几年做昆明池（汉武帝时期开凿的昆明池，有训练水师、游览行猎、生产鱼鳖等作用）考古，也有类似情况。2013年，我们在昆明池南侧、东侧发现了漕渠，也就是大运河。《水经注》对漕渠的位置说得很清楚，“其渠自昆明池南，傍山原，东至于河，且田且漕，大以为便”，但是一直没有在地面上找到，于是在研究中有学者认为应该是从汉长城北侧引水，但实际上这个位置是古代渭河，和漕渠无关。通过我们的工作，发现文献对于漕渠位置的记载没问题。
三
即使没有盗墓贼，霸陵的工作成果也肯定会出来。
界面文化：选在哪里建造陵墓和宫殿，常见的解释之一是风水。你在前文提到的《阿房宫》一文里也说，阿房宫的选址处于唯一的“帝国之心”的位置，横向东西是关中之中，纵向南北近乎黄金分割之地。在你看来，汉文帝霸陵等陵墓的选址也有这些考虑吗？
刘瑞：汉代帝陵还讲不到多少后来人们常说的风水之说。王子今先生（秦汉史专家）曾发过文章，说西汉帝陵最好是选“高畅之地”，因为不受地下水的影响，可以使埋葬其中的皇帝得到更长久保存。回过头来看，就像焦南峰先生（陕西省考古研究院研究员）多次强调的，秦始皇陵选址“不当”——虽然从位置上看，秦始皇陵南边对着山的最高峰，存在着黄金分割或者漂亮的数据点，但实际上这里地下水位很高，把秦始皇泡到水里，在后人来看就很不吉利。
阿房宫也是这样，我们传统上认为阿房宫是在高地上修建的，一来省工，二来越修越高，基础稳固又很高畅。但我们通过勘探却发现，这个地方在修盖阿房宫之前是一个大水坑，要排水填埋后才能修阿房宫，工程量无疑很大，而且如果不好好处理基础的话，连稳固性都可能出现问题。
秦始皇的两个大工程——秦始皇陵和阿房宫——都选在水坑里，很难说不是一个强烈的人为选择。那我们就要考虑，是不是在秦始皇那时候人们就喜欢在水坑里修（建筑）？这种推测也不是没有一点证据，秦人崇尚水德，说不定与此有关。但因为没有更多文献的支撑，也只能根据现有考古学上的现象去总结，而且很可能总结有误。
从时代来看，今天说的风水和当时的风水有差异。风水本身也有很多的流派，不同流派的解释更有不小的差异。所以，虽然说从在今天的眼光看来一些选址可能不当，但就拿秦始皇陵、阿房宫来看，它可是秦始皇定的，那应该是符合秦始皇所认可的观念的。
文帝霸陵还不好说。因为在整个西汉十一陵里，它是第一个到渭河以南去葬的，还是东西向，不好说与南北有什么关系。现有资料还不足，但我相信是肯定有一些选择原因的。从制度看，当时皇帝肯定会直接参与帝陵的选址。如果从自然地势上说、来看等高线图的话，霸陵的位置非常靠近白鹿原的北端，它的东侧下去就是凤凰嘴，西侧下去是一个非常陡的大坡，文献中叫“峻坂”，北边不远就是白鹿原的原头。也就是说，这个地方很窄，北东西三侧都很低，从下面看的话，这个地方就像山一样，“因山不起坟”，想来应该是这个意思，这当然应该是选择的结果。
界面文化：霸陵被发现也有一部分原因是有人从汉墓中偷盗西汉黑陶俑后销赃到国外，有媒体写盗墓贼是找墓“功臣”。在近年来的一些影视剧里，盗墓贼的形象好像也有被浪漫化的趋势。你怎么看待盗墓行为？
刘瑞：这实际上是对考古工作不了解。考古工作要进行广泛调查，有文献的调查、实地的调查和各种线索的调查。文献的调查，比方说起码要有从《史记》《汉书》到《长安志》《类编长安志》《长安志图》等传统文献的调查。地面的调查，比方说到田间地垄，问问当地老乡，到凤凰嘴下的保护碑那里调查。如果是汉文帝霸陵这种不封不树、地面上没有任何标志的情况，就需要很大量的工作，比如踏查地面有没有砖瓦碎块——一般来说砖瓦片密集的地方，下面很可能就有遗址，而地面上砖瓦残片的时代，也基本和地下遗址的时代同步，地面踏查可以帮助我们进一步确定地下遗存的时代和分布。此外还需要各种线索。（墓葬）埋在地下，不动土是出不来的，像农田修水沟、开挖下水道，开挖电线杆等等动土的事情，挖土时我们都要去看看，因为下面的东西可能暴露出来，我们才能获得更多信息。
通过盗墓得到线索，虽然是考古调查中的一个内容，但绝不是唯一内容。而且盗墓贼的话往往不可信，比如把东边说成西边，经常出现位置错误。我们很多时候并不能相信他们的话，还是要通过自己做工作才能确定。如果有十分工作的话，盗墓贼最多占一两分甚至还不到，更不能说考古工作者是跟着盗墓贼去做工作的。就拿霸陵来说，在被盗之前很早的时候，陕西省考古研究院就已经在系统地进行整个西汉帝陵的主动性研究工作了，即使没有盗墓贼，霸陵的工作成果也肯定会出来。
四
适当的发掘就是保护，而且是为了更好保护的必然措施。
界面文化：考古工作者一般是在古墓遭到破坏时才进行发掘吗？
刘瑞：墓葬发掘分为几种情况。一种常见的是在配合基本建设中发掘。各地在建设前都要进行考古勘探，发现墓葬后一般来说就需要发掘，然后才能开展建设。众所周知的满城汉墓、马王堆汉墓、广州南越王墓都是在建设工程时发现的，紧急停止工程来做考古发掘。二是在有了线索之后，为了解时代和性质，做一些主动性的试掘，了解地下遗存的时代和性质。第三种情况就是在被盗之后的抢救性发掘，比方如大家都知道的海昏侯刘贺墓，因为被盗，杨军老师（江西省文物考古研究院研究员、南昌西汉海昏侯墓考古队领队）在调查后才做了抢救性的考古发掘。
从报道的情况看，这次霸陵的发掘有一些是被盗之后的抢救性发掘，就像受伤后处理创口，有一些是在勘探发现之后、为知道地下遗存的时代和性质而做的主动性小规模发掘，就像到医院主动做抽血化验。通常情况下，考古工作者都会尽可能的减少发掘面积，保护地下遗存。
界面文化：为什么要尽可能减少发掘面积？汉陵考古队队长马永嬴之前也表示目前霸陵不会进行发掘工作，将以保护为主，“待后世子孙有办法解决文物保护难题，再进行发掘。如今已经确认了墓主，接下来最主要的工作是保护。”
刘瑞：汉代帝王陵的情况是这样的：皇帝即位以后两三年就开始陵墓修建，当时国家三分之一的收入要用于帝王陵的修建和帝王陵陪葬品的购置，所以墓里会有非常丰富的东西，材质也多种多样。脆弱质的文物很可能会在技术不满足的时候遭到破坏，如风化消失。因此我们会尽可能延长这个时间，等到某天科技进步了，我们不用发掘或发掘很小面积也能得到完整信息的时候，再去挖掘。今天回过头看过去一些成功的发掘，有时也会觉得，如果是放在现在发掘，获得的信息会多一些，但对当时的条件来说已经是做出了非常大努力，我们不能苛责前人。
当然也有一些特别的情况，比如说，海昏侯刘贺墓已经被盗被打开，如果现在不发掘，空气进去之后这些脆弱的东西会很快朽去，如果不做考古和保护可能还会有人来盗墓，这时就要进行抢救性发掘。在可以得到妥善保护的前提下，我们的发掘就希望用最小面积获得最大信息——这是我们多年来一直贯穿的宗旨，能少挖还是少挖一些。但如果完全不挖，对地下情况就没有了解，也就不能有的放矢进行保护，实际上还是在看着它慢慢受损。无法得到科学的保护，也就意味着它还会遭到继续破坏。因此，适当的发掘就是保护，而且是为了更好保护的必然措施，就像到医院做必要的检查，才能知道下一步需要做什么必要的治疗、吃什么样的药。
界面文化：你还谈到，现在西汉帝陵发掘还有一些没有搞清楚的问题，比如后四陵的排序等。
刘瑞：在西汉帝陵中，考古做得比较多的是汉宣帝杜陵、汉景帝阳陵，其他帝陵主要是考古勘探资料加上非常有限的试掘资料，也就是一些规模不大的解剖沟。而帝陵是以平方公里计的，一两条解剖沟最多只有几十上百平米，对帝陵来说只是“毛毛雨”。所以里面很多东西我们还不清楚，需要时间和工作一点点地弥补。
王建新老师（西北大学丝绸之路考古中心主任）写过《西汉后四陵名位考察》研究后四陵的排序。汉代人没有写牌子说这是什么陵，而现在的保护碑是后人立的，比如说毕沅就基于他自己的认识立了一大堆，很可能有错误。我们现在的研究是基于对文献的认识来做的，后四陵的排序问题主要来源于文献记载的差异和我们对文献的不同了解。
汉宣帝杜陵、文帝霸陵分布在南边，比较孤零零，东西一出来，时代一鉴定，就没有问题。江村大墓的时代一鉴定出来是西汉早期，就只有霸陵。这些是比较好确定的。在西汉十一陵中北边还有九个，其中汉武帝茂陵规模最大，没有争议，汉景帝阳陵、汉高祖长陵也没有争议，但中间几个陵距离太近，时间也近，就可能出现判断的差异，也就需要不断做考古工作去确定。
界面文化：近年来不断“上新”的三星堆、汉文帝霸陵等都成为了“网红”的考古发现，你负责的栎阳城遗址首次发现战国时期秦国后宫遗址这一消息也很快登上微博热搜，你怎么看待现在的考古热？
刘瑞：司马迁说仓廪足而知礼节，物质财富丰富之后我们对文化的追求也提高了。这也和教育水平提高有关，现在大学生比例很高，有文化上的追求很正常。何况，本身中国是有五千年不断裂文明的国家，有丰富文献记载和长久的历史研究传统，所以人们想要寻找自己的历史也很正常。在这种情况下，考古学作为一个交叉学科、新兴学科得到大家的重视，是顺理成章的。
本文来自微信公众号：界面文化（ID：BooksAndFun），作者：潘文捷，编辑：黄月