中国的心理热是从九十年代开始的，随后大量的书籍和工作坊出现，心理咨询师也成了热门职业。从萨提亚模式到沙盘游戏治疗，从中医到《易经》，心理咨询在中国迅速本土化，有用就行。
人类学学者张鹂根据十年的调查研究写完了《焦虑的中国》。我们好奇的问题是：心理咨询行业的真实情况究竟如何？中国人到底是因为什么而焦虑和抑郁？国家和企业是如何利用心理咨询干预个人的？
本文来自微信公众号：先生制造（ID：EsquireStudio），作者：党元悦，头图来自受访者：张鹂
2020年初疫情刚刚爆发时，我正在海外留学，那时我的个人生活正发生剧烈变动，心理状态很差，从国内不断传来的疫情消息，加剧了我的焦虑。我意识到自己需要帮助，于是联系了学校的心理健康部门。在他们的安排下，我走进了一栋古旧小楼，在一个地板吱吱作响的小房间里开始了我的第一次心理咨询。
我的咨询师是一位中年黑人女性。她招待我坐在一张单人沙发上，自己则拿起纸笔，端坐在办公椅。很快，我就意识到这次咨询的困难所在。咨询师一丝不苟，认真提问，也认真地听我诉说，我似乎不需要担心她的专业性，但问题在于，我心里明白，在学业之外，我的焦虑有着明确的社会和文化原因，而这些原因，如果离开了中文的语境，就变得难以解释。从一月到三月，我去了四次咨询师的小房间。每次我都艰难地在英文中搜刮合适的字句，最终还是没能清楚表达自己的困境。
这次经历让我开始怀疑心理咨询的效用，也对这一行业产生了好奇。
根据中国科学院心理研究所发布的《中国国民心理健康发展报告（2019~2020）》，2020年，中国城市居民的抑郁高风险检出率为14%，而农村居民达到了16.5%，也就是说，大约有两亿中国人存在抑郁风险。这份报告还提到，2020年中国青少年的抑郁检出率高达24.6%。
世卫组织的建议是，在一个健康的社会里，每千人需要至少一位心理咨询师。如果这样计算，中国需要至少130万名咨询师。现实是，截至2017年，中国只有90余万人次获得心理咨询师职业资格证书。在人才缺口下，这一行业还鱼龙混杂，饱受诟病。
很多人都想知道，心理咨询行业的真实情况究竟如何？中国的心理咨询和西方有何不同？而中国人到底是因为什么而焦虑和抑郁？
人类学家张鹂在她的新书《焦虑的中国》里尝试给出了一些答案。这本书在2020年8月出版，但相关的田野调查在十年前就开始了。
张鹂任教于美国加州大学戴维斯分校。疫情之前，她每年都要飞回家乡昆明住上两个月。2012年到2018年间，她利用这每年两个月的时间，进行了一场长期的田野调查，关注的是一个慢慢浮现出的重要议题：中国人的心理健康。
张鹂的切入点是心理咨询。在朋友的帮助下，她参加了一些心理学工作坊和研讨会，也观察了许多一对一心理咨询的场景。有时她自己就像是个咨询师，或者以来访者的身份前去咨询，把自己的亲身经历带入研究之中。
作为一名文化人类学教授，张鹂的研究几乎都以中国为对象。她曾就读于北京大学、加州大学欧文分校和康奈尔大学，并在哈佛大学做了一年博士后。
平均每十年，张鹂都有一本基于长期田野调查的新书面世。在对应的那十年时间里，她的研究刚好折射了中国社会变化的焦点议题。
上世纪九十年代，在康奈尔大学读博士期间，张鹂聚焦于北京丰台区的“浙江村”，研究流动人口问题，随后出版了《城市里的陌生人》一书，获得了美国社会学学会罗伯特·帕克图书奖。在这本民族志里，张鹂详实地描写了浙江村的发展和繁荣，拆除和重建，通过写温州商人的流动来展现中国社会治理模式的转变。这本书的中文版在2014年出版，随后与项飚的《跨越边界的社区》一起，成为外界从学术层面研究和理解浙江村、流动人口和中国城市治理的一个切口。
到了2010年，张鹂出版了第二本书《大房子，小天堂》，再次获得了罗伯特·帕克图书奖及美国东亚人类学会许烺光图书奖，写的是家乡昆明的中产阶级如何通过买房追求美好生活，这呼应了房地产行业的兴起和中国城市生活的私有化。
在最新出版的《焦虑的中国》，副标题是“内心的革命与心理治疗的政治”。张鹂观察到，中国人对于心理健康的追求，是过去十年里中国社会发生的一个主要变化，背后是从九十年代末开始的一场“心理热”——心理咨询开始在城市居民中流行，心理学相关的书籍和工作坊遍地开花。
张鹂说，在上世纪九十年代到本世纪初的那段时间，中国人也焦虑，但焦虑的都是物质上的东西，怕工资不够，怕吃不饱，怕没有房子住。最近这些年，那些焦虑还在，但更多焦虑加了进来，比如教育成了城市中产最大的焦虑。上一个十年，还有食品安全、环境安全的焦虑，也就是生存质量的焦虑，现在这些情况有一点改善，相关的焦虑少了些。而城市年轻人的焦虑转向了内心生活，他们想知道自己的内心是否充实，生活是否有意义。
张鹂在书中指出，源自西方的心理学，经过中国从业者的本土化之后，进入了城市居民的视野。所谓本土化，是说中国的心理学者和咨询师们，将西方的理论修改得更贴近中国国情。比如，有些咨询师会把心理咨询和中国传统文化结合起来，像《易经》。
经过了这样的改造之后，心理咨询受到了城市中产的青睐。这引发了一场“内心的革命”：在焦虑几乎成为中国社会的主要情绪时，许多中产希望通过参加或者学习心理咨询，让自己变成一个更快乐的人。
通过丰富的民族志素材，张鹂在这本书里展现了大量的心理咨询案例，以及她参与过的心理治疗活动。她提出一个新的概念——“治疗型自我”，意思是中国社会正将管理自身情绪的能力当作评价一个人的新标准。
在这种社会情绪下，政府和国营企业也发展出了一种崭新的思想教育方式，张鹂称之为“治疗型治理”。这种方式也许来源于美国的积极心理学，咨询师的任务就是挖掘职工的积极心态，引导他们变得更坚韧。
2021年底，我和张鹂通过视频通话聊了聊《焦虑的中国》。她坐在自己的书房里，她家里的小狗一直安静地趴在沙发上睡觉。过去两年里，不管是研讨会还是采访，张鹂课堂之外的学术活动基本都在这间书房里完成。她期盼世界能尽早恢复自由流动，自己便可以回国继续下一本书的研究。她的新课题是中国的高龄海啸之下，老年人面对的数字鸿沟问题。
以下访谈根据我和张鹂的对话整理而成。
有人寻找自我，有人寻找“美好生活”
先生制造：我们就从您新书的田野调查聊起吧，有什么故事是您印象特别深的？
张鹂：我书里写到的比较重要的案例是一名警察，我们可以叫他F。
F平时工作压力很大，也充满危险，但他的上司对他似乎并不太信任。在家里，F要扮演一个好丈夫和好父亲，情绪上的困扰无法轻易表露。后来，他开始求助心理咨询。我在一次群体参加的沙盘游戏治疗里成为了他的咨询师。他最终呈现出的沙盘上，出现了一条红色小蛇、一盆小仙人掌和一块玉饰。他说他觉得这条小蛇很孤独，被困在了这里，它在想办法向那盆植物移动，就像寻找沙漠中的绿洲。但它很累，可能永远都无法到达。
我问他：这和你的状况相似吗？他一边点头，一边大哭着说，这条小蛇就像是我。
F觉得，这样的群体治疗是一个安全的空间，可以和生活中的自己分开。他告诉我，自我有两层含义。第一层是当下的我，深深地嵌在家庭、亲属关系和社会里。另一层是原始的我，和现实剥离开，只有在独立冥想或者接受心理治疗时才能慢慢浮现出来。他的想法对我启发很大。
后来我一直和他保持联系。两年后，他的情况好转了，后来成了帮助未成年人情绪问题的志愿者。
不过，不是所有人都能在心理咨询之后重新进入原来的生活。有的人甚至要自杀，也有被家里驱逐的。中国很多家庭会觉得，孩子焦虑或者压抑是性格上的弱点，不是疾病，只要顽强一点就过去了，为什么要看病、为什么要吃药呢？
我在书里写，心理咨询其实是一个“寻找自己”的过程。但是在中国的家庭环境中，一个人不管是丈夫、妻子还是孩子，想要进入一种“寻找自己”的治疗过程都很难，再想回去更难。因为心理治疗不完全是一个人的问题，涉及到一整个家庭以及社会支持系统。
比如在美国，你去看心理医生，说妈妈让你烦恼，对方可能就会说你不要管她，不接她电话。在中国这是不可能的。我们生活在社会关系网里，很难挣脱出去。就算挣脱出去，周围人还会不理解。
先生制造：您有没有遇到过比较极端的情况？
张鹂：我直接涉及到的不多。心理咨询师很贵，一个咨询师咨询一次一般是500到1000元左右，很多人是省钱来的。他们希望来一两次，让咨询师像开药一样给自己一个方案，随后就消失。我碰到过两起情况很严重的，当咨询师说你要继续回来治疗时，对方就不见了。可能出不起这个钱，也可能没有时间，或者观念上有问题，觉得咨询师没有在几次之内解决自己的问题，那么咨询师也有问题。
我对一个女孩印象比较深。她是从农村来的，来咨询之后，我就感觉她很抑郁，有点自闭，也不太说话，妈妈节约了一些钱，希望能找心理咨询师看看，想有出路。但女孩不太愿意说话，直到后来咨询师让她妈妈出去了，她才愿意说一些。她的情况很复杂，小时候可能受过什么创伤，但不愿意讲出来，只是提到小时候做过一次骨头的手术之后，整个人的生活都变了。咨询师觉得她的问题比较复杂，希望能进一步了解，但她们后来不愿意再来，因为妈妈说没有钱。我说我可以帮你们付吗？你们再来两三次。妈妈说她们从外地来，还要住旅馆，费用很大。这个女孩和妈妈走了之后，就再也没有出现过。
这里面也有阶级的差异。对中产来说，他们可以负担再来几次的钱，如果不愿意再来，多半是观念上的问题。
先生制造：除了经济上的考量，是不是还有实用主义的影响？
张鹂：有的。我还听说有一个爸爸，他的儿子有问题，他啪地就先把5千块钱给了咨询师，说交给你了，你帮我解决我儿子的问题，要钱我再付。最后发现症结实际上是父子沟通的问题。这个父亲经常不在孩子的生活中，只是有时候出一下钱。所以当你跟这个父亲讲，这是你的问题，你也得来，他的抵触心就很强。
先生制造：您怎么看待客户和咨询师之间的这种隔阂？比如，我会担心咨询师即使明白了我所诉说的事情，也不会完全理解我的苦闷所在。
张鹂：这个是很普遍的一个问题。不管在任何地方，文化背景上的差异总是存在。在美国，我有过的咨询师都是白人，或者就是白人男的。他们跟我之间的差异，既有文化背景上的差异，还有性别上的差异。
当然，我们也不能预设，比如觉得我们两个都是中国人，你就会对我很了解。但是像我说到的中国的人际关系、家庭的期望，可能我说一半你就大概会理解。在美国，他们不太理解，我就要去解释。
先生制造：您把中国中产阶级对自身心理状况的关注，看作是追求美好生活的一种方式。在新书的第五章里，您提到一些心理咨询师在帮助人们把自己的焦虑和不满，和当今的社会经济环境剥离开来。似乎一直以来，中国中产阶级对“美好生活”的向往，都可以说是这样去政治化的。这种倾向是如何形成的？
张鹂：很难说怎么形成的。中国的中产阶级一直以来都对政治不感兴趣，关注的是个人和家庭。我在北大时经历过80年代，和现在完全不同。回过头来看，我会觉得现在的这一代人，中产，包括年轻人，好像都不是很关心政治。他们对政治的介入可能是其他方式，以寻求另外一种生活方式的姿态出现，想要躺平。这种叫“disengagement”（拒绝参与）。在西方的一些理论出发，如果我们把政治理解得更广义一点，这种拒绝参与，或者对某一种生活方式的抗拒，本身也是一种政治行为。
也许他们自己不这样看，觉得自己就是要躺平，不想被要求做这个做那个。还有内卷，这个项飚谈过很多，他觉得是一种不允许失败和退出的竞争，就像老鼠在轮子上跑步，下不来。所以如果有人有胆量说我不干了，要躺倒，这其实就是一种抵抗。
F呈现出的沙盘
我既是采访者，也是被访者
先生制造：您田野调查里这么多的访谈和观察对象，是如何一步步积累起来的？
张鹂：像滚雪球一样。我接触到这个题目是一个偶然。我中学时很好的朋友是做心理咨询的，我每年回昆明都会和她见面。大概2008年的时候，我们在翠湖边聊天，我得知她在做心理咨询。那时心理咨询还是中国人比较少听到的一个领域，我刚好完成了昆明中产买房的书，在寻找下一个题目，后来两年里从她那里得知了很多信息，觉得心理咨询可以抓住中国社会变化的一些重点，所以决定去做这个题目。
正式的田野是2012年开始的。我这位朋友打电话给我，说咨询中心要来一个咨客，对方同意让你来旁听。我赶紧跳上出租车，从城这头跑到那头。到了之后，我发现那里的环境和美国的心理咨询师办公室完全不同。美国有一些规范，比如沙发要如何对坐，环境要有多安静。而朋友的咨询中心，就像是中国一个典型的办公室，里面的那种沙发和茶几，不会让人觉得身处一个心理咨询室。
一个男孩和妈妈来敲门。男孩在读中学，他不怎么说话，在学校里没有什么朋友，成绩也不好，妈妈觉得他肯定有情绪障碍。后来我们知道，男孩从小和父亲的关系比较疏远，小时候会挨父亲打。成绩不好的时候，也会在家里挨骂。当时他表现出了一些抑郁症的倾向。
这样的孩子多了之后，我朋友就在咨询中心里办了一个专门辅导青少年的业余班，带他们做一些集体活动。那个男孩来了两次，说感觉还不错，但很快消失了，没有再参加，和很多进行心理咨询的中国人一样。
我的田野调查中，另一个重点是心理咨询的培训班。我和两位做这个的老师很熟，每年他们有开班的时候我就跟他们一起。
先生制造：您也以咨询者的身份去参与心理治疗，这和您之前的田野调查经历有什么不一样吗？
张鹂：我之前的两本书，第一本是做流动人口，第二本是做城市中产阶层小区。这两本书的田野，社会科学研究的色彩更浓一点。我们作为研究人员，还是尽量保持自己比较中立、客观的位置。但那时我就已经感到，在现实生活里，我们作为人类学家去做田野、跟人访谈、写东西，永远都带着自己的个人经历和主观色彩。人类学早期，像马林诺夫斯基他们，强调民族志独立的客观性，其实带有神化色彩。
这本书涉及的问题是人们内心的历程和情绪的转变，这本身就是带有主体色彩的课题。我读了大量关于心理治疗、行为治疗和精神病分析的书，看了许多学派的资料。同时我在美国也有心理医生。我做研究时，正好是我母亲去世之后，我有过焦虑发作，很自然地就把个人经历带到研究过程中。
我在书里也写道，因为我有类似的经历，所以在采访别人的时候，我共享了自己的经历，他们就更愿意打开自己的心扉跟我分享。你要知道，在中国，精神健康这方面的话题还是有一点忌讳的，很多人不愿意谈，总觉得好像有点丢脸。
我在写书的时候觉得这样做有一点冒险，因为把自己的东西都兜出来写了，收不回来。但现在觉得效果还是蛮好的。
先生制造：之前的观念和预设，有没有在田野当中遇到挑战？
张鹂：当时想做这个课题时，我要写一个申请书，去申请赞助。我申请的是美国国家科学基金会的资助。现在回头看我的申请书，发现当时我想把主题放在治疗师和来访者的互动上。我想象得很美好。
虽然我从小在昆明长大，有非常多的人际关系，但当我回到中国之后，要让对方信任我，让我坐在咨询室里听两个人讲话，仍然非常困难。
我尽了最大的力量，有一部分人同意了，还有很大一部分不愿意。所以我必须改变自己的取向和侧重点。我们作为研究者，到了现实中，要非常灵活。开始田野之后，要发现什么是大家关心的问题，什么是你自己关心的问题。
我们做研究经常是在多种角色之间变化。最近我们请了一位美国很有名的做医学人类学的学者，来我们系做了一次报告。她的情境跟我的很相近，她当时的主题也是人类学者多种角色的变化。她自己以前得过厌食症，差点自杀，后来变成教授，又变成了有证书的社会工作者。
她做这类项目时，和我一样有许多角色，甚至比我更难，因为她是专业社工。我在国内做田野时，这种角色的变换可以给我更多视点，我会从病人、咨询师和研究者的各个角度来看同一个问题。
我坐在那里跟他们聊天时，经常会想象，如果我是他们，现在是什么心情、什么想法？
从人类学来讲，什么是好的民族志？以前格尔茨说过，研究者要从多层面的视觉来看同一个问题，把不同观点融合在一起，也就是“深描”。这种方法有时会很有挑战性，因为你去采访时，那个人讲的经历可能和你很相似，我有时候也会有自己的情绪和反应，或者心态上变得不稳定，这些都是有可能的。
中国式咨询：不管黑猫白猫，有用就行
先生制造：您书里一个很重要的论断是，心理咨询作为一种西方舶来品，之所以能被中国人接受，是因为中国的心理从业者对其进行了“本土化”，让心理咨询变得更贴合中国社会的实际。这个“本土化”指的是？
张鹂：心理咨询是西方移植过来的理论和治疗方法，建立在很多西方早期的哲学理论上。这样一个东西拿到中国来，怎么去适应中国人的社会心理状态，而且要让中国人理解和认同它的治疗手段，是非常难的过程。本土化就是这样的过程，中国的心理咨询师和心理学家，要把西方移植来的东西，以中国老百姓了解的语言方式和文化概念来解释。
举个例子，弗洛伊德的理论拿到中国就非常难讲，因为涉及到人们早期的心理发展，和性心理密切相关。在中国，一般老百姓就很难接受，觉得不好意思，还会觉得，我要解决当下的问题，怎么能扯到这么多年前呢？
中国的咨询师，首先要从许多不同的理论和方法中选择适应中国人群的来做。对选择的这个学派，又要做很多调试工作。这不是所有咨询师都能做到，有些就只是照搬而已。
先生制造：像中医、民间的信仰和仪式，在其中起到什么样的角色？
张鹂：这个也是重要的一部分。有的咨询师受荣格的心理分析理论影响，就会尽量把很多中国传统文化的东西融合进去。我在书里写到，荣格自己深受东方文化影响，他当时有一个好友把《易经》翻译成了德文，荣格还写了序。我看了这篇序，很有意思，荣格对中国传统文化是非常敬佩的，后来他的理论里就吸收了很多《易经》的东西进去。
像沙盘游戏治疗，受荣格的理论影响比较强，现在又回到中国来了。中国的咨询师对这种文化的连接就非常敏感。有一个我跟随很久的咨询师，我听了他很多课，他容纳了很多中国传统文化进去，像中医的理论，还有冥想。我们有时候就坐在那里读《易经》、读卦相。这些东西都被他融入到了沙盘游戏治疗当中。
先生制造：这种融合会不会更加削弱了心理学的科学属性？
张鹂：这个要看咨询师和来访者的取向。确实有一些咨询师是完全不去沾这些传统文化的，认为会削弱现代心理学的科学性。
但其实咨询师和来访者都是非常现实的。大部分人来找咨询师，最后是要看效果。如果对自己有帮助，不管黑猫白猫，管他有没有吸收中国文化，抓到老鼠就是好猫。中国的咨询师也比较大杂烩，很难严格说是什么学派出来的，什么都学一些，看什么好用就去用，如果用几次不太行就不搞了。
先生制造：您在书里花了不少笔墨写“萨提亚模式”，也就是“系统家庭治疗”。这背后的理论主张是，个人的问题要在家庭里找答案。您为什么会认为这种模式比较重要？
张鹂：萨提亚模式的基本原则是，心理问题不只是个人的，而是在环境和家庭互动模式中产生的。中国的传统非常重视家庭在个人发展中的地位，所以这个模式和中国传统比较贴近，在中国，就被炒得比较热，不光是被用到个人的家庭心理咨询上，也推广到了很多企业里。可以看出，中国社会虽然在慢慢向比较个人化的方向发展，但中国人和西方相比，总体还是比较注重家庭关系对个人成长的影响的。
我跟踪时间比较久的咨询师里，有一个是把萨提亚模式在中国西南搞起来的人，我也参与了这个过程，所以对此比较了解，书中就写得比较多。
张鹂参加过的一次沙盘治疗
身材焦虑，是因为失去了对生活的掌控
先生制造：您这本书立足于这样的观点：心理咨询的盛行表明，中国人正在经历向个人主义的转变。但其实这几年来我们可以观察到，这种转变里依然有集体主义的回潮。很多年轻人对外部世界的敌意越来越大，表现得十分强硬。但年轻人内部的竞争又非常激烈，许多人表现出脆弱的一面。对内对外截然不同，这里面似乎存在一些矛盾：我们的生活真的有那么美好吗？
张鹂：这个问题很好，它涉及到这一代中国年轻人的心态。我不生活在中国，或许没有你们那样确实的感觉，但从一个研究者的角度来看，如果要找一个词来描述中国的Z世代，可能是contradictory，就是这种充满矛盾的心态。一方面，在一些事件之后，大家的情绪来到高潮，民族主义的心理是存在的。但他们的内心，也充满了痛苦和矛盾。
我在和年轻人们聊天的时候，也感受到这一点。他们知道自己必须在市场经济下参与竞争，但是为了钱去竞争和拼命，会丧失了很多东西，比如说家庭和婚姻。也可以说他们是浮躁，不知道自己为什么活着。这种心态自然会导致抑郁和焦虑。因为他们沉浸不下来，生活里也找不到共鸣，有一种飘摇和迷茫的感觉。
而且这一代年轻人，又是压力很大的一代，很多都是独生子，家里所有的期望投在他们身上。父母都希望他们成为前十名，上好大学。压力太大，就很难为自己活着。我觉得这一代人活得非常苦，这跟以前老知青上山下乡那个苦不一样。所以他们才会出现躺平的想法，但环境不允许你躺平，这是很无奈的。
现在的年轻人，每个人会有自己的问题，但他们作为这一代人在中国社会上生存，也有共同的无奈，不容易的。
先生制造：我还能看到另一种焦虑，年轻人对身体的焦虑。他们时刻关注自己的身材，于是健身流行了起来，食品、饮料要宣传无糖、健康，
张鹂：这是一种self-care，这个在中国是很多年来都有的。以前是中老年人比较注意，现在年轻人也开始注重这方面。如果让我来解读这种现象，就是当大家觉得自己失去对生活的掌握之后，唯一能把握住的就是自己的身体和健康。
厌食症跟这个相反。但研究者发现，许多得厌食症的人，通过不吃饭，控制自己的饮食，作为自己生活的控制机制。如果对身材、健康的追求走到了极端，也可能是这种心态的另一种表现。
先生制造：您在书里写了三个重要的新闻事件，认为它们影响了中国人对心理健康的关注，但都发生在二十一世纪的头十年：马加爵、汶川地震和富士康十连跳。如果在后边的这些年里，再找一些同等重要的新闻事件的话，您会选什么呢？
张鹂：我肯定会讲到疫情。很多人在疫情后经历了抑郁和焦虑，以前大家不愿意说，疫情后大家意识到这是非常普遍的问题，就比较愿意谈了。疫情同时也暴露了中国非常需要加强精神和心理卫生方面的基础设施。从医院到诊所，到合格的精神科医生和咨询师，中国都非常欠缺的，因为我们的人口太多了。大家现在慢慢意识到了，是个好事，至于能不能跟上去，特别是国家拨资金，那是另外一个问题。
先生制造：那您自己在疫情这两年的状态是怎样的？
张鹂：我的状态算是不错。我一直有一个心理咨询师，但是现在情况比较好，所以一个月才见他一次。密集的时候，一个星期要见一次。人生每个阶段会遇到不同的问题，现在我们碰到疫情，在美国很严重，大部分时间我在家里，这对人的情绪影响很大。有一个咨询师的话，可以给我保持一种沟通渠道，给我看问题提供一个不同的视点，就不会钻牛角尖。
政府和企业是如何对个人进行干预的？
先生制造：您书里的另一个关键词是“治疗型治理”，是说人们不能管理自己的生活，因此需要国家和机构的介入，让他们更好地应对压力。您引用了一个描述美国社会的概念，叫“医药政体”，说国家可以利用公共卫生和治疗手段来实现控制，从而牺牲公民的个人意愿。他们是如何去进行这样的情绪干预的？
张鹂：“治疗型治理”的概念，是我从一家垄断性国企的田野中总结出来的。
2013年左右，我通过一个朋友认识了这家国企的高层领导，有一次我们三个人喝茶，他说现在国企的思想工作太难做了，没人听，他一说话，大家都睡懒觉。他听说现在大家都对心理咨询感兴趣，就问我朋友，是不是可以通过这个改变一下大家的态度？比如积极心理学，让大家减少一些负面情绪。因为国企改革的过程中，不是所有人都是赢家，有些人是不高兴的。
他说想请一些心理咨询师来帮他做思想政治工作。2014年，这家国企找了我朋友，让她定期去做职场积极心态培训。
这种培训一般安排在周末，在滇池附近的度假村里。所有的费用都是这家国企来出。对员工来说，就好像去玩了两天。但这家企业也会挑选，选职工里面他们感觉比较难做工作的，或者有负面情绪的人。
2015年，我去过至少两次他们的培训，和他们一起吃饭、聊天。培训主要是按照萨提亚模式的框架进行。心理咨询师在培训里是不谈政治的，开始就让员工们冥想打坐、放音乐，再去讲积极心理学。这种培训后来成了一个系列，一直持续到现在。2015年，他们一年做了6次，每次大概有30到40个职工参加。
其他国企也开始推行这种模式。我那个朋友后来也会去省里其他的有经济实力的国企做培训。能负担得起这种形式的，都是比较有钱的企业。
对情绪的干预，中国在尽力做这件事。我意识到这家国企很有代表性。他们在做这件事时，主要从美国的积极心理学取经，从政府的眼光来看，这种取向比较积极。咨询师的任务就是挖掘职工的积极心态，引导他们变得更坚韧，不管遇到什么样的困难处境，都能坚强。政府比较喜欢这种积极心理学。企业也喜欢用这个，包括公安部门和部队。通过积极心理学来做情绪干预，现在看来是受到中国政府认可的形式。
有一个人类学家叫杨洁（编注：加拿大西蒙菲莎大学人类学系教授），她做的是下岗职工和边缘人群在北京郊区的心理状况。在那个人群中，政府的情绪干预是非常明显的。政府培训了很多社会工作者到这些社区里面，就是要消除他们的负面情绪，培养他们的积极心态。
中产阶层稍微模糊一些，参加心理咨询好像是比较自愿的、从下而上的。所以在中国，政府对情绪的干预要看人群对象，方式是很不一样的。
先生制造：最近有一个新闻是，教育部建议把抑郁症纳入学生健康筛查的一部分。这个建议的出发点或许是好的，可以扩大社会对抑郁症的关注，但很多人也会担心，觉得会把患有抑郁症的学生暴露在风险之中，因为可能在中国的多数地方，学校和老师对抑郁症的认知还没有跟上，会觉得对学生“思想教育”就可以了。
张鹂：对，学生可能会受到歧视。而且如果老师没有经过正规训练，把抑郁症当成一种政治思想工作来做，效果可能适得其反。在这种情况下，这种治疗型治理和医学意义上的治疗，边界非常模糊。一种东西很容易就滑到另外一个区域里。在学生群体中筛查抑郁症，本来是好事，但在一个对精神健康不是很了解的社会环境里，那些真的有问题的人可能心理压力会增加，得不到正常的治疗。如果保密性做得不好，也会有副作用。
先生制造：对于中产阶层来说，接受国家和机构告诉自己要有积极的心理，是不是在接受一种规训？这样的话中产就可以继续创造价值。
张鹂：是。中产阶级当然有一些不满，但主要是想寻找一种更快乐的生活。我书里写，他们想寻找所有的“快乐的象征”。现在物质上的需求，很多人已经达到了，有房子，有车，可以旅游，买很多衣服，但他们还是感到空虚、空洞。怎么样才能让自己的生活过得更充实、更美好？很多人的动机其实在这里。他们想为心理的空虚寻找一种弥补的东西。
这里面有很多形式，心理咨询是其中一种。其他的形式，宗教是一个，但这个就不谈了。在中国，心理咨询被认为是比较科学的、积极有效的方式，可以被政府认可。
先生制造：在《城市里的陌生人》中，您使用了“晚期社会主义”来描述中国社会。但在最近的著作里，您用的都是“后社会主义”。在新书里，您说“治疗型治理”正在重新塑造“后社会主义政治”。这是否是因为您对目前中国社会状况的判断发生了变化？
张鹂：后社会主义和晚期社会主义，这两个概念在国内好像是不用的。对我来说，这两个词不是一种阶段的划分，不一定是严格的从一个时期到另一个时期，而是一种状态。
从我上世纪九十年代做第一本书，到第二本书，再到这本，中国还是发生了非常多变化。虽然我们的体制还是party-state，但是经济体制、社会文化，还有人们的意识和观念都发生了很大转变。我想用这个词来表示，社会状态已经不一样了。
本文来自微信公众号：先生制造（ID：EsquireStudio），作者：党元悦