本文来自微信公众号：信睿FM（ID：thethinkerFM），作者：信睿电台，整理：树野 ，审校：周发发，题图来自：视觉中国
近日，又有数位华人教授因遭美国司法部调查而被停职，成为大国竞争时代个人命运陡峭波折的新注脚。虽然 “中国行动计划” 在字面上已经结束，但美国政府对华裔科学家的怀疑、提防乃至司法迫害从未停止。回顾华人知识分子在美留学、工作的百年历史，其中更是不乏波折起伏。
回国，还是留下？从为国效力的家国之思，到教育消费化时代对“投资-回报率”的理性估计，留美知识群体的个人境遇与人生抉择，往往与更广阔的社会历史背景深刻纠缠。
在“信睿电台”第10期节目“夹缝求生：赴美留学之路的百年浮沉”中，我们回顾了中国赴美留学的百年历史，并试图透过帝国建构、种族资本主义、知识劳工等分析框架，为理解美国对华人知识分子在“利用”与“怀疑”之间的反复横跳提供历史线索。今天发布的是这期播客的文字整理。
（本期嘉宾：任慈 厦门大学历史系助理教授 ，张琳 美国新罕布什尔大学传媒系助理教授）
一、钱学森与麦卡锡时代的华人科学家
游天龙： 前段时间，国内学界都在纪念钱学森的110周年诞辰，钱学森也是赴美留学生中非常有代表性的人物，想请任慈与听众朋友们分享一下你在相关研究中的发现。
任慈： 其实钱学森的回国经历是20世纪50年代留美知识分子的一个缩影。因为钱学森先生是在20世纪30年代以庚子赔款留学生的身份赴美深造，按照庚子赔款的相关条例，在1939年获得博士学位后，他就应该回国。但是，一方面由于抗日战争的爆发，另一方面因为钱学森得到了南京政府方面的同意，他的回国安排就顺延了一些时间。钱学森就在美国一直从事空气动力学方面的研究，同时也取得了非常瞩目的成绩。中美形成战略同盟之后，二战期间钱学森在美国军工单位服务，我觉得这也是一种曲线抗日救国的表现。
关于钱学森是否申请美国公民身份，其实各方说法不一，但是在麦卡锡时代，比较确定的一件事情就是钱学森被美国怀疑是共产党，然后就取消了他的保密许可，联邦调查局、移民局对钱学森进行了监视、逮捕、拘留，乃至下了驱逐令。张纯如在钱学森传记中指出，这种经历让钱学森感到身心受辱，因而坚定了回国的决心。
游天龙： 我看到一些报道说钱学森当时除了面对来自美国政府的压力，日常生活中也面临无处不在的歧视，比如去看个电影，会因为肤色被别人赶走；在MIT（麻省理工学院）读书时，他非常喜欢去波士顿的交响乐团听演出，但也是买不到想坐的位置。“二等公民”受到的日常歧视是无处不在的，这也是他当时在美国觉得非常憋屈的一个原因。
任慈： 在美国国家档案馆保存的档案资料中，其实有一份关于当时中国留学生为什么想要回国的调查，中国留学生给出的原因就是在种族歧视的体制下，他们总感觉自己低人一等，被歧视的现象也特别普遍：他们有可能租不到合适的房子，白人社区是不接纳他们的，像杨振宁、田长霖都在回忆录中提到过这件事。
游天龙： 可能很多听众想象不到，那时候华裔并不是像现在所谓的“模范少数族裔”。1943年废除了《排华法案》后，中国人才有非常少的名额可以移民美国，所以当时华裔、亚裔在美国的地位是非常低的，加上20世纪50年代又是麦卡锡主义时期。
任慈： 麦卡锡主义对于移民领域比较有影响的事情就是20世纪50年通过了《麦卡伦国内安全法》，授权美国司法部驱逐逮捕有共产主义嫌疑的人——就是说不一定需要定罪，只要他有相关嫌疑，就可以进行调查。1952年《移民法》也将《麦卡伦国内安全法》纳入其中。
也就是在20世纪50年代初期，整个美国的社会环境是对有共产主义倾向的人进行严厉打击的。不光是华人，包括德裔科学家也受到了这种怀疑，德国的留学生或者科学家，他们进入美国需要经过十几道背景检查，审查他们是不是跟前纳粹有关，是不是有一些可能会危害美国国家安全的行为。所以说整个麦卡锡时代就是一个恐怖时期，兼具两重身份的中国留学生——华人和科学工作者——受到的针对其实是更突出的。
游天龙： 所以在当时有不少留美学生选择回到祖国，我很好奇在当时中美没有建立外交关系的情况下，他们是怎么和国内取得联系的？
任慈： 中美之间没有外交关系，但不代表没有人员关系。这种人员关系体现在1949年到1950年朝鲜战争之前，中国留学生是可以回国的，而且部分回国者受到了美国政府的资助。同时，中美之间的书信往来没有中断，包括后期中国政府动员亲友、老师给留美学生写信，让他们回国报效。信中也承诺回国之后的工作岗位，这就会让中国留学生觉得很安心，觉得回国是有保障、有着落的，这一点对他们坚定回国的决心起了很大作用。此外，在1949年之前，也有两个比较大的中国留学生组织，例如留美科协，他们也做了很多回国的动员工作。
游天龙： 我觉得按照移民研究的理论来说，等于既有一个美国把他们推出去的推力，又有一个祖国来招揽他们的拉力，然后就促成了他们从美国回来的反向流动。
1950年8月28日、31日，100多位中国留学生于旧金山、洛杉矶登上“威尔逊总统号”邮轮离美回国
二、蒲蛰龙：“土洋结合”的留美归国人才
张琳： 下面我要介绍的这个人还挺有意思的，其实我要感谢舒喜乐（Sigrid Schmalzer）老师，下面的分享完全是基于她书里的内容，我只是转述。我觉得这个故事可能对今天我们关注的很多问题都有启发，包括科学的本质是什么、科学生产的机制，另外他的经历对于当下游走于或者夹在中美之间的科学家、留学生和知识生产者也有些启发。
蒲蛰龙1912年出生在一个很富裕的家庭，他起初学的是农业科学，师从一位海归教授。日本侵华战争打响以后，他搬到了昆明的西南联大。在中华民族生死存亡的危急时刻，科学研究都要跟救国救民联系起来，所以他放弃了一些比较理论化的研究，开始做比较实用的研究。1945年，他到明尼苏达大学学昆虫学。1949年他博士毕业，和妻子李翠英在新中国建国后一个月就回国了。据说他非常认同共产主义道路，也非常爱国，想回国做一些贡献。
蒲蛰龙与夫人利翠英的合影
舒喜乐老师书里有一条主线，是在讲“土”和“洋”的科学的问题。蒲蛰龙这个人有意思的地方就是，他作为一个“洋”的科学家，又是地主家庭出身，在文革这样的大环境下是如何能够受到认可的？所谓的“认可”就是1956年的时候他被评为劳模，后来成为人大代表，之后还当了中山大学的副校长。他其实在政治发展上很顺利，跟其他大部分的科学家相比，他能够在社会主义空间中做出更大、更多的事情。
舒老师就讲了几点，首先是个人的因素，他这个人性格特别好，特别愿意帮助别人，对人很慷慨，所以他很少会成为政治斗争的对象。因为他的这种个性，再加上他对社会主义道路认同，尤其是对“消除三大差别”的号召的认同，他对农民有很深的情感和尊重，所以他当时在广州周围的公社做了很多有意思的实践，主要就是把“洋”的科学和“土”的办法结合起来。实际上他的这些土洋结合，所谓土的方法并不土，我们农业里的尝试和美国的、欧美的一些尝试其实是同时发生的。
游天龙： 我非常关心蒲蛰龙在跨国生产体系中扮演着什么样的角色？
张琳： 其实以蒲蛰龙为代表的这些归国学者，当时还是在国际刊物上发表文章的，中国和美国也在进行生物联合防控。这跟我们之前想的文革期间是完全封闭的、国内外科学交流是断裂的是不一样的，至少在这个小例子上不完全是这样的。更有意思的是，1972年之后中美关系开始破冰，一些美国的、欧洲的观察家和外交使节访华，想要跟中国在科学领域建立一些联系。国家就把蒲蛰龙派了出去，因为一方面他非常认同中国的经验，也有相关的实践，另一方面他在西方接受教育，会说多种语言，也非常熟悉西方的文化，能把中国的这套经验翻译给来访者——这是他在跨国知识生产中扮演的角色。
但是舒喜乐提到，在改革开放之后，对蒲蛰龙的记忆反而被重写了，他变成了一个科学无国界、环保主义者的代表，社会主义的一些实践就比较少被提及，包括他跟农民专家的合作。所以这给我们的启发就是，关于自己要走怎样的路，包括个人怎么在中美关系有一点冰冻的状态下去做选择，怎么在各地去实现自己价值。
三、“李文和案”：短暂蜜月期后的急转直下
游天龙： 建国后的前30年，咱们在科学发展上总体来说面临着许多困难，所以中美建交以后，邓小平单独打电话给卡特总统说要派中国学生赴美留学，因为邓小平意识到在科学发展方面，中国跟以美国为首的西方国家有了很大的“代差”。当时李政道回国也发现，我国在物理或者那些之前下了很大功夫的理工科领域，也已经跟西方有了比较大的差距。所以他才动用个人关系，组织美国各高校的物理学系到中国来出题，然后又组织中国学生参加相关的考试，去美国留学。
任慈： 当时的人才培养出现了一个断层。在那个特殊年代，这些早期归国的科研工作者，其实都已经到了退休年纪，但是新一代的人才培养梯队没有跟上来——这个情况是非常严峻的。为了把人才队伍建设起来，才会出现大规模派遣赴美留学生的政策和策略。像你提到的杨振宁和李政道，其实在20世纪七八十年代，他们都已经到了退休的年纪，然后他们又回国帮助中国发展一些科技交流，做了很突出的贡献。
李政道（左）和杨振宁（右）
游天龙： 改革开放以后中美关系正常化，20世纪80年代，越来越多中国留学生赴美。但回到我们刚刚讨论的，虽然中美关系在1980年代进入了一段蜜月期，但随着冷战的结束，中美关系又出现了一些波折，美方又开始用传统的种族资本主义的逻辑来重新评估中国留学生，甚至再度把他们视为间谍。在20世纪90年代，发生了“李文和案”，年轻一些的听众可能不太了解，请任慈介绍一下。
任慈： 李文和是台湾赴美的留学生，毕业后在美国的一个国家实验室里工作，美国联邦调查局怀疑他泄露了美国最先进的核弹头的设计图。美国国会也发布了《考克斯报告》，有捕风捉影、夸大其辞的政治意味在其中，渲染每一个在美国的中国人，包括华人留学生、商人都有可能是间谍，但其实它是没有事实根据的。在这种情况下，李文和就被监禁了，同时被指控犯了59项大罪。
但是事情的调查结果是，联邦调查局专员也承认他们在“李文和案”有作假的行为。9个月的监禁之后，李文和与联邦政府达成了协议，他只认可一项罪名，就是没有按照保密规范使用他的电脑，但美国政府收回了其他对他的58项指控，最后他也获得了释放。所以，这件事情也是一场政治闹剧。
游天龙： 我发现一旦中美关系恶化，这种“中国威胁论”或者“中国学生学者都是间谍”等等捕风捉影的刑事指控就会冒出来，不管是20世纪五六十年代的那些事情，还是20世纪90年代的“李文和案”，而且“李文和案”当时对整个华裔社区的冲击是非常大的。
任慈： 很多华人为了自保，就主动远离美国军事国防等高端的科研研发工作。所以当时在美国科学院所，想招到华人是一件非常困难的事情。这也挫伤了华人科学家的民族主义热情，他们也不太敢跟中国开展一些科技交流。
美国有一个由华裔精英组成的“百人会”，杨振宁、大提琴家马友友、电脑大亨王安等都是“百人会”的成员。他们组织成立“百人会”的初衷和目的就是想要改善华人在美国的生存条件和空间。“百人会”也为“李文和案”声援，他们认为“李文和案”并不是一个单纯的个案，这场闹剧背后是美国政府对华人的不信任和歧视，担心如果中美关系再次遇到挫折，这些案件会再次起来。所以他们想致力于美国和中国的合作和理解，也在这方面做了一些努力，对两国高层其实都有一定的影响力。
游天龙： 其实后来历史的发展就像“百人会”最初预计的那样，虽然“李文和案”发生在1999年，那时候美国已经开始将中国视为战略竞争对手。2000年美国大选，小布什在大选中打中国牌，好几次无端指责中国，认为中国是美国的敌人。后来“9·11事件”将小布什以及美国政府的注意力转移到了中东地区，他们在国际上需要得到中国的援助，所以才逐渐淡化了对于中国非常负面的政策观感。
四、新世纪：知识经济与教育消费
张琳： 知识经济兴起产生了对知识劳工的需求，特别是科技企业兴起之后，需要华人也好，印度裔、南亚裔的这些码农，这有一个很大的缺口。实际上在“9·11事件”之后，小布什总统收紧了留学签证，印度裔受波及更大。但是在21世纪第一个十年中期，政策就逐渐放宽了，因为科技企业的压力非常大。
而且这又跟美国两党的博弈相关，政党博弈往往跟种族政治的起伏紧密勾连。民主党成了少数族裔、移民的代言人，共和党成了保护主义、反移民的代表，这样一个路线，实际上是很难走到中间的，这也是现在导致美国分裂的一个原因。其实那时美国还是想要找一个中间路线，所以克林顿政府迫于压力又放宽了签证。直到后来奥巴马上任，他一上来就接了一个经济危机的大摊子，所以他们的财政团队来请中国救市。我觉得2008年是中美关系一个大的转折节点，一方面中国自信了，另一方面美国也暂缓了交恶的来临。
因为我是2007年到美国读硕士的，当时就立刻感觉到签证好拿了。我在文章里也提到，留美学者从以知识劳工为主转向以消费美国高等教育为主，现在留学生更加低龄化，还有小学、幼儿园陪读项目。像新英格兰地区的老龄化特别严重，就急需国际生来补足财政缺口。所以在双方的需求和供给 match之后，留学产业就一下子爆发了，中国学生很快就成为了美国最大的国际生源，而且越来越低龄化。
尤其是2008年之后，出现了大量的付费本科生。这时就可以在美国的媒体里面看到一种混合的信息：一方面特别能体现把中国人“工具化”或者“经济化”的这个点，说这是一个赚钱的好机会，另一方面又说这符合美国对文化多样性的推崇和鼓励，大家可以进行文化交流。
但经济这一点就越来越被突出，导致最后有一种在我看来不太健康的依赖。因为在学校这方，我能体会到一些学校对中国留学生过度依赖的时候，它会有些担忧，如果这些学生走了怎么办？为什么大部分都是中国人？国际生是不是也需要更多样一些？当时UIUC（伊利诺伊大学厄巴纳-香槟分校）还给中国学生上了保险，意思就是说如果中国学生因为疫情、签证问题来不了美国，我们要申请保险，结果后来这些都实现了。我觉得这件事情非常有意思，实际上是把中国学生做成了一个金融产品，把人变成了一个投资项目，但同时也可以体会到美国大学内部的这种焦虑和对中国学生过度的依赖。
《世界的孩子：我在美国读高中》（2017）
五、“被需要的”与“可抛弃的”
游天龙： 张琳老师的文章里提出了一个非常有趣的概念，叫 Desirable and Disposable，我觉得这对于描述中国学生、学者在美国的情况非常地准确。在美国看来，这既是非常有价值的一群人，一开始你以学生的身份来贡献学费，然后贡献才智，等美国不需要你的时候，也可以随时把你丢弃。
张琳： 这个研究其实是源于对留学生处境的关注，包括身边的留学生和在公共媒体、社交平台上看到的一些留学生的相关经历，以及我们自己在美国高校任教的经历。原来说华人学者和学生对美国有很多的价值，不管是作为知识劳工也好，还是作为美国高等教育产品的消费者也好，但大概2017、2018年政治风向变了之后，美国对华人学者和学生的价值就有一个重新的评估，同时还有对华裔科学家的迫害，包括疫情期间中国留学生也承受了一些种族主义的歧视和攻击等等。
游天龙： 你们认为美国上上下下对中国留学生、学者进行重新评估的根源是什么呢？
张琳： 关于这个我们需要去追寻一下历史，看看是不是有一些延续性的东西。华裔在美国社会中总是处于一个政治失语的状态，虽然说在某些时候他们被认为是“有用”的。有一个论点是说华裔留学生移民群体始终是被工具化的，我们用了加拿大学者 Iyko Day 的一个概念叫 Economism of Asian Racial Form，美国作为种族资本主义的帝国，是为了更好地攫取亚裔作为帝国劳工储备的经济价值。
这里也提到了马克思的一个概念，叫 Reserve Army of Labour。中国学生也好，知识劳工也罢，他们的政治身份诉求必将是被模糊和边缘化的。而华裔的处境和对其价值的评估，又跟中美地缘政治关系和美国国内的一些种族政治变迁有着密切的联系，这是我们从这里面得出的一个大的结论。
接着说两句，Iyko Day提出的这个概念挺有意思的，因为他把亚裔的命运跟白种人、非裔和本土印第安人做了一个比较。白人会自我浪漫化，认为自己的劳动是需要被保护的。白人建立自我的过程也是将其他族裔他者化的过程，但他者化的策略是不一样的：对印第安人主要是消灭掉或吸收掉，所以这个种族基本上不存在了；而非裔因为人口很多，又基本上是跟白人同时到达美国的，所以他们就变成了很难被抛弃的本土移客；而亚裔移民人数少，又是很顺从的劳工，所以是随时可以抛弃掉的他者。我觉得这对我们去认识华裔在整个美国种族体系里的位置和被帝国收编的过程，是一个很好的理论。
所以在这个文章里面我们主要讲了三个阶段：第一阶段是两次世界大战和冷战时期，我们把滞留美国的学生称作 Stranded Students，就是刚才任慈聊到的留美幼童。他们在1949年之后面临着要不要回国的问题，我们对这个群体进行一些探讨。第一和第二阶段中间有一个很大的过渡时期，但我们重点讲了2006至2017年所谓的新自由主义全球化巅峰时期，把这个阶段的留美学生称作商品化的学生，就是 Commoditized Students。
最后是2018年以后，我们觉得昨日重现，感觉好些东西都很熟悉，所以在这个脉络里研究了帝国的种族资本主义和中国以及整个世界格局的互动，包括它内部的种族关系，以及2018年白人至上主义兴起之后，中国亚裔在里面的命运这样一个线索。
任慈： 上世纪初美国国会内部一直有一个声音说，想要通过中国精英改造中国未来，实现美国外交战略的理想，就是“美国例外论”的那种感觉。我觉得这种思想其实一直延续到20世纪50年代，因为当时他们也没打算大量吸纳中国留学生作为移民，他们种族化的移民策略还是有很大影响的。所以说早期的中国留学生可能也是美国帝国建构的一个工具，然后到美国知识经济发展起来之后，他们又变成了所谓的racial capitalism（种族资本主义）那种感觉。我觉得是隐形的种族化，不是公开地歧视和排斥你，但你会有职业的天花板，也有政治上的天花板。
我还有一点想补充，就是关于中国留学生是“可抛弃的”这一点，我们是不是可以从移民的民族主义问题出发：当这些移民与美国国家利益一致时，美国就会认为他们所具备的跨文化能力、他们与母国的联系是有利于美国的国家建设、商贸往来和国家发展的；而当这些移民的母国利益和美国利益发生冲突矛盾时，美国就开始怀疑他们是否忠诚。无论是早期的德裔、后来的日裔，还是现在的华裔，其实这些种族策略是一脉相承的，就是美国对外来移民一直以来的不信任，或者也可以认为是双面的利用。
六、欲加之罪，何患无辞：“中国行动计划”
游天龙： 到奥巴马执政后期，特别是川普执政这四年，诉讼成了打击中国学生、学者的一种常规性操作，过去可能更多是移民局采取各种限制性的措施，而后来司法部就开始出面。这两年非常臭名昭著的中国行动计划（China Initiative），你们能不能介绍一些相关的情况？
张琳： 2018年美国司法部启动了“中国行动计划”，声称主要打击经济间谍和商业机密盗窃。
游天龙： 对，美国司法部长召开了一个新闻发布会说要搞“中国行动计划”，几乎动员了全美的检察院，在联邦层面进行协调，在各个检察院层面采取行动，检察官们也推出了各种各样的针对中国学生、学者的诉讼。很多诉讼其实都立不住脚，他们后来要么撤诉或者什么的，但这种人人自危的震慑效果已经产生了。
张琳： 补充一下，MIT Technology Review 最近搞了一个数据库，它写了一篇文章，里面有77个案件，涉及到150多个被告，大概只有1/4的案件成立了。但是这些成立的案件中很多不是所谓的“窃取商业机密”，比如MIT的“陈刚案”是隐瞒跟国内高校合作的信息或者虚假陈述，或者“电汇诈骗”。游天龙是做法律的，可能知道电汇诈骗（wire fraud）经常是用来无事生非的一个东西，还有一些逃税、漏税这种小的经济问题，就更多的是查出了这类问题。
游天龙： 我记得 MIT 这篇论文出来的时候，美国司法部还马上把他们网站上所列的跟中国学生、学者有关的案子名单重新理了一遍，把被指控有问题的案件撤了下来，看来他们自己都非常心虚。刚刚张琳老师说到的 wire fraud 或者其他欺诈类案件，在我看来在“9·11”以后就变成了美国的一种“口袋罪”，定罪的要件很模糊，量刑也比较自由，关键是一旦这变成了一个国家安全的案子的话，即使以后你去上庭，也会面临非常不利的局面。
因为当整个社会舆论已经对你非常不利时，陪审员是很难保证公平公正的，他们可能在进入陪审席的时候就已经带有偏见。而这种偏见不会因为你认真筛选陪审团成员就排除掉，因为当整个社会百分之八九十的人对华人学生、学者带有刻板印象的时候，你就没有办法找出以客观的第三方视角来看待案件的陪审员了。
司法部的检察官也不在乎这个案子最后是不是成立，一来是要达到震慑效果，二来他们也是奔着自己仕途去的，他们也是会察言观色的。可以说整体的舆论环境在司法部这一系列搅浑水的操作中越来越恶劣，而且越搅，对于司法部后续的操作其实是越有利的，因为后面整体的舆论或者司法环境已经很难再扭转回来了。而且司法部起诉的另一个非常大的动力就是罚款，很多地方上的司法机关的运营经费不是来源于联邦政府，而是来源于各种罚款，而华人恰恰又是政治上非常弱势，但经济上比较富裕的一个群体。
张琳： 确实整体的社会舆论对构建中国学者、科学家的刻板印象发挥了很大作用。前两天我听了田纳西大学科学家胡安明的分享，他也是前不久被起诉，他其实是“中国行动计划”中第一个被无罪释放的案子。他虽然被无罪释放了，但有一个陪审员说当时是三对二，是非常险的，差点就把他认罪了。
这位陪审员是一个美国南方人，分享时他很激动，就说，我真的是非常惊讶，大家怎么会这么不理性，所有的facts（事实）、所有的数据、所有的案件例子全都摆在那，他们就是不看，觉得政府认定的事情就一定是对的。即使大家说美国的法律是一个公平的机制，但法律机制背后也是人在做决定，而人是会受到社会大环境影响的。所以对司法不公平的事情，我觉得也要在这种层面上去质疑。
游天龙： 我需要纠正一下刚刚张老师对美国司法公平公正的说法，社科学界、包括我们法学界都研究美国司法系统是否公平公正，特别是在种族方面。研究华裔的可能我没怎么看到过，但研究非裔是否公平公正，那几乎就是不公平、不公正的。在这种对华人歧视已经刻板印象化和根深蒂固的情况下，我觉得华人学生、学者一旦上庭，这个制度绝对不会有任何公平可言的。
张琳： 我同意你，刚才主要是针对认为美国司法是公正的主流观点，但我非常同意美国的 legal system is racist。
游天龙： 美国公共外交比较成功的一个方面就是把自己的司法塑造得比较好，但其实我们搞社会科学的都知道，这里面可以说是弊病重生、问题多多。
任慈： 我想补充一些个人化的原因。如果一旦被起诉，在美国移民局、联邦调查局、司法部的重压之下，他们往往会权衡一下，考虑达成一个认罪协议。其实这都是出于一种对自身和美国司法部的判断，因为大部分人可能在申请项目的时候会涉及到没有指出在中国有一些合作或类似的项目，在这样的情况下，他们就可能觉得自己已经被抓住了把柄。
另一方面是，一旦被指控，如果陷入司法诉讼，它是一个漫长的周期，一则需要时间，二则需要精力，最重要的是需要钱。其实并不是所有华裔科学家都非常有钱。在这种判断下，他们可能就会被迫认罪。还有一点是，他们会考虑到自己的学术生涯，一旦被扣上所谓的间谍、威胁国家安全这类的罪名以后，他们很难再拿到美国国家科学基金的项目。一旦你脱离了这种工作条件和环境，你会很快被科学界淘汰。因为科学界是日新月异的，一旦离开了几个月之后，你想再回去，会发现你的研究可能被别人赶超了，你的这个东西已经落伍了。所以，这种环境其实对华裔科学家来讲是一个非常严峻的现实。
游天龙： 刚刚任慈说的都是非常现实的考虑，因为双方的力量是极端不平等的。联邦政府拿的是公权力，有国库的财政支撑，他们可以派几个人专门去处理这个案子。但华人学者从资金上来说，就我之前观察过郗小星去募集辩护的资金，都面临非常大的困难。
所以对于很多华人学生、学者来说，你一旦遇到这个事情，基本上就是天塌下来了，很多时候除了选择认罪，没有别的办法，而且学校往往会在第一时间抛弃你。我们看到的这么多被起诉的华人学生、学者，学校真的愿意去捍卫公道的，甚至愿意去出钱的，只有哈佛。就算最后政府不起诉了，你无罪释放了，也回不来了。比如陈霞芬，虽然联邦政府取消了诉讼，她无罪释放了，这都不能叫无罪释放，诉讼就没有成功开始过，联邦政府也没有让她再回去上班了。郗小星出来回去上班，也不能做系主任了。基本上一旦遇到这个事情，你的整个人生际遇就被颠覆掉了。
七、人才回流：期待更开放平等的科学生产机制
游天龙： 现在大家也都开始放眼中美关系以后该怎么办的问题，因为这也不是个体层面或者可以靠个人努力去施加任何比较大的影响力的。即使是“百人会”，我觉得现在不管在中国还是在美国，他们并没有获得预期的那种影响力。那未来会怎么样？两位老师的看法是什么？
张琳： 我先说一点，刚刚咱们说了很多华裔的遭遇，其实只是故事的一面。如果从另一方面讲，从全球经济、科技资源的分配来看，人才回流其实是一件好事。就是说也不一定要留在美国，实际上这些年来我觉得国内是越来越好的。大概从2011年开始，有“万众创业，大众创新”，特别是美中科技竞争之后，国家在一些核心产业或者国家战略产业上的投入，例如半导体、电车产业的投入都是非常大的。
我采访过一个在中关村做半导体的朋友，他2014、2015年回国以后，正好赶上了国家对半导体的投入，所以他拿了很多笔风投资金。他在美国读了一个半导体的硕士，如果留在美国可能就是在大厂里面做一个雇佣工，拿着比码农少一点的工资，过一个安稳的生活，可能还有很多像你说的职场天花板问题。但回国后他就拿到了很多资金，非常受重视。
不光是半导体，像生物科技这块我也有朋友最近在创业，然后考虑回国。国内这几年的环境和前几年完全不一样了，现在反而中国有些东西更敢于尝试，而且更重视科学家本身，这是和现在国家对硬科技的重视有关的，从曾经的互联网、快销转向硬科技，这离不开对科学家的投入。这也跟硅谷的风向相逆，是一种自己的声音，我也非常鼓励这样的方向。
任慈： 可能美国的政策和中国的政策，对中国科学家的选择是有一定影响的，特别是对他们的民族主义实践会有很大影响。在美国被排斥、不信任，我可能就会回国，回国后会有更多的成绩、有更广阔的发展和上升空间，这是在美国做不到的，那可能就会有人才回流现象。
对留学生群体而言，国际教育是一个充满竞争性的大市场，如果美国紧缩的话，那么还可以去加拿大、去英国、去欧洲，还可以去日本、韩国。虽然美国可能各方面条件要优于其他地方，但对于留学生群体而言，美国可能也不再是唯一的目的地。所以对中国学生出国留学的实质性影响，我认为是有限的。
对于那些想要在中美两国同时发展的科学家而言，中美关系对他们来说有关键的影响。他们可能也期待着中美关系有一个新的契机、新的缓和，然后才会有这样的一个空间给他们。否则的话，这种双重的认同也好，或者说双重的科学实践也好，可能在一段时间内不是很容易。
张琳： 我还想提一点，这可能有些理想主义，但也是我一直在思考的一个问题。我最近看了Dragonomics 的王丹，一个加拿大裔的华人经济学家写了一篇文章，问了一个问题说，科学的本质是什么？科学生产到底是一个怎样的过程？我觉得实际上科学是一个集体劳动的结果，所谓的 intellectual property（知识产权）和 regime（管理制度），把所有的科学知识作为私有财产，进行私有化，甚至现在更明显的是国别之间的竞争——是我的，就不是你的——这种你死我活的争夺本身是不是有问题的？我觉得我们需要去思考。
这牵扯到一个问题，如果中国认为美国有霸权，对我们华裔有歧视，那么如果华裔回国参与科学生产，我们需要建立起一个什么样的制度？我们是不是可以找出一条和霸权的、对科技私有化的不一样的道路？能不能让它变得更加平等、资源更加共享？这是走出中美困境的一个方法，因为只有这样，其他国家才能认可我们，才能够从这种对立的两个世界、两个梯队中找出一条缓和的路子。
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