本文来自微信公众号：食通社Foodthink （ID：foodthinkchina），嘉宾：罗立双（高级农技师，长期专研柑橘黄龙病及生态种植技术），主播：天乐、王昊，整理：王昊，题图来自：视觉中国
为什么果树得病了，农民不知道怎么办？为什么农民想学到真技术这么困难，最后还要事事指望农资公司和有经验的师傅？手足无措的农民轻信了农资推销商，就容易掉入农化体系的陷阱，加肥加药，产量却不见提升。
这种只注重用肥用药，不考虑生态环境的做法，已经带来许多问题，想解决就必须从生态入手。在本期嘉宾罗立双看来，注重生态的农业技术不是小众群体的偏好，对于普通小农和规模化的农场主来说，也同样具有优势。
为了让相信“不用农药化肥，就种不出东西”的农民，愿意接受新的理念和做法，原本从事农资销售的罗老师，数年来始终奔波在田间地头，为农民做培训。在这一过程中，他也和许多农友结为伙伴，伴随他们前行。
半路出家的技术专家
王昊：今天我们请来的嘉宾是罗立双老师。他也是我们以前认识的一位朋友，一位高级农技师。之前他在广西国仁农村扶贫与发展中心，给生态农人做培训。
我们也知道，罗老师你最开始学的不是农学。那你是怎么样转到农业这条道路上？怎么又学到了这些大家认为很厉害的技术呢？
罗立双：我觉得是热爱吧。
首先我小时候是在农村长大的，跟着爸爸妈妈种地，所以从小对植物动物就有一种爱好。读大学的时候填志愿，听从父母的意见没填农学。但上了大学以后，我就跑去广西大学农学院、广西农业职业技术学院听农业专业的课程，因为我读的广西民族大学是没有农业这个专业的。
天乐：这样也没耽误您毕业。
罗立双：哈哈，因为大学毕业也比较简单。毕业以后出社会，我就在农业领域发展，加入一家刚刚起步的企业开始创业。
当时我的工作是推广肥料。我本来是做销售的，但因为我们是一个小企业，没有资金去请技术老师，所以推广的过程中遇到老百姓提出很多管理技术方面的问题，只能逼着我们自学，提供一些售后的服务。
当时我想，既然这样，还不如系统地学习，就读了函授课程，后来又报考了农技师。农技师在学校相当于讲师，高级讲师，副教授，教授这样的职称。但我们这种从社会上考的，也要发表足够的论文，有研究成果或者发明专利。
王昊：那从社会上考，想完成这些要求很难啊。
罗立双：但是我比较幸运。我当时跟随赣州中科院植物保护研究所的邱志燏教授研究黄龙病。
当时柑橘行情比较好，但它有一种绝症，就是黄龙病。我见到很多老百姓因为黄龙病，把刚有一点收成的树砍掉了，甚至破产。我也有心想解决这个问题，所以就选了这个课题。
当时做黄龙病研究其实没有多少前途，技术和资金上的支持都很少，因为大家都知道这是世界难题。但邱志燏老师是以个人的能力去做的，他退休了，想用毕生的精力去解决这个问题。
感染了黄龙病的柑橘类植物，叶脉会变黄，果实会变绿变苦，无法销售。图源：PennState University
为了卖产品的农技推广
王昊：您后来主要做的事情，就是给农民推广种植技术。
罗立双：2014年我获得高级农技师以后，就直接跟老板说，只做公司的技术顾问。但我觉得在农业公司做技术也不理想，因为卖东西肯定到处说自己东西好，会刻意把自己的效果说得很大。
所以我也在思考：我们这样去引导老百姓好吗？为什么中国农业变成这个样子，老百姓“知其然，不知其所以然”呢？
因为我们整个农业系统的服务，都是以市场为导向的。老百姓的庄稼出现了病害，我们却并没有告诉他为什么会有这个病，病害的来源是什么，如果说从根源上去解决，应该怎么去改善环境。而是直接拿一包药，告诉他：用这个药，就能直接产生经济效益。
天乐：我知道农村有农技推广站，理论上讲他们应该为农民提供技术服务。
我记得 90 年代中国财政还不是很好的时候，农技站都是很缺钱的。所以农技员要通过卖肥料农药、推广种子来贴补收入。最后就变成刚刚罗老师说的，卖农资产品的人在指导农民做生产。但是他们主要不是为了帮助农民解决问题，而是为了卖产品。
罗立双：农资公司弥补了我们农业系统很多做不到位的服务。因为推广站就几个人，很难服务一个乡镇那么多农户。但很多卖农资的人，能够走到田间地头提供服务。
天乐：我觉得农资店有点像药店，农民说我有什么问题，他就说你吃就这个药。但没人来告诉你怎么养生，怎么保健。
王昊：如果农民有病了去找农资店开药，你把问题给农民解决了不就行了吗？为什么还要“知其所以然”？
罗立双：那问题就会反复，而且农民不知道是为什么。所以每一次出现问题，农民只能到处找药。而且农民也没办法判断哪个药好，只能由农资商说了算。
为了遏制农技站等兼卖农资的状况，国务院在2001年发布的《农业科技发展纲要2001~2010年》把政府部门的工作范围限制为“公益性、共性的关键技术”，但同时也打开了企业推广农技的大门。
不用补贴也能爆满的培训
天乐：那你后来怎么又跟那么多的农户产生了连接呢？
罗立双：2014 年到 2015 年，一个农业局的客户请我去国家新型职业农民培训讲课。他想，我去讲应该会讲到他的产品，帮他推广，但我当时就没讲产品。
也是因为讲这次课，我就被列入广西新型职业农民培训专家库。从此以后，广西各地方的农业局就从专家库里找到我，不断地请我去讲课。
在鹿寨县，我搞了差不多整整一年的巡回培训。鹿寨县农业局的领导请我去，想做到不给农民补贴，让农民自愿来听，这让我觉得压力很大。当时我们在农业局开会也讨论过，觉得这不可能。以前农业局为了完成上面的任务，给钱请老百姓来，他们都不太情愿，何况现在不给钱。所以我先给农业系统里面所有的技术人员讲一课，讲完了他们说可以试一试。
刚开始因为没有补贴，请老百姓来比较难。第一节课时候，老百姓就说：“准备了，准备了。”他这句话意思是“准备讲产品了”，因为一般农资商都是先给你讲一大堆道理，后面再讲他的产品。谁知道一堂课听下来，我都没讲产品。这件事情在县里传开了，老百姓觉得从来没听过这样的课，知道我确实是为了公益，没有其他的杂念。
所以后面我的讲座场场爆满。我记得有一次就带他们去桂林灵川县周慈玉家，我在朋友圈发了个信息，就有 250 多人自己开车浩浩荡荡跟去。后来农业局的领导就找到我，说罗老师怎么回事？你怎么组织那么多人去？我说我也没想到。但是后面领导提醒我，万一出了事情怎么办？我确实也出了一身冷汗。
天乐：所以那个时候您主要还是讲柑橘的问题。
罗立双：先是讲柑橘的黄龙病，后面又慢慢地讲栽培技术。
天乐：那您不卖产品，怎么帮助他们解决问题呢？
罗立双：我只讲原理。比如说果树的修剪，那我就告诉他果树的枝条和根系的关系。
以前是“师傅怎么教，我就怎么剪”，但农民自己并不知道为什么要这么剪。那些师傅告诉农民，不这么剪就没有果，老百姓都没种过，就很害怕。
那时候是 2016、2017 年，柑橘的市场行情是非常好的。老百姓是什么卖得好就种什么，所以从桂林到柳州、来宾，老百姓都开始改种柑橘。
王昊：老百姓看到市场行情好，所以就进场了，但是他们其实没有相应的技术。
罗立双：对，没有技术。所以我讲课的时候教室里面坐满了人，外面还站了很多，因为他们都想去获取知识，都想赚钱。
让农民“知其所以然”
王昊：您自己亲身种过地吗？
罗立双：确实大学毕业以后我一直没有种地。但是我的朋友和同学，跟我讨论农业的时候，都觉得我有一种悟性。
我自己感觉，因为我很热爱植物，我就很用心地去观察它，就容易跟它沟通。所谓的悟性，也就是我能够感到植物一些细微的变化。
王昊：我昨天听罗老师跟农友说：“你要知道这棵树在说什么。”
罗立双：老师也好，普通老百姓也好，走到田间地头的时候，都要有“阅读能力”。你看到叶子的状态，就要懂得树到底出现了什么问题。如果你不懂，只是知道有虫了，有病了，看到树黄了，却还不知道是什么原因，那你的管理成本就会很高。
比如说小孩子感冒，你要教他要多穿点衣服，那下回他就不感冒了。
天乐：那像果园管理里面，你觉得农民经常会犯的错误是什么呢？你观察到的或者他没有意识到“要多穿衣服”的事情是什么？
王昊：我觉得这个比喻就是说，要让果树更强壮健康。
罗立双：现在老百姓种果树的时候，已经不再关心果树长成什么样。因为这么多年来以农资为导向的引导，他们现在想的是：什么药是最好的？什么肥是最好的？怎么修剪是最牛的？很少有人考虑树怎样能长得健康，抗逆能力强。
天乐：那他们能接受您这套完全不一样的观念吗？
罗立双：如果拿课本上的道理来跟他讲，他是听不懂的。但是如果把那些艰涩的道理转化成他能听得懂的东西，他是很愿意听的。
比如说驱虫酵素，它能驱虫的原理是什么呢？我有一套办法告诉农民这是怎么回事。
从昆虫的生理来讲，它们是冷血动物，对温度很敏感。如果制作驱虫酵素的时候，拿一些有麻痹作用的植物，比如花椒，那酵素一喷上去昆虫就被麻醉了，它就不动了，待在那里就脱水而死了。
农民懂得了这些，他下次做驱虫酵素的时候，就知道要选什么植物，而不是懵懵懂懂的。
王昊：那您觉得为什么您讲课这么受欢迎，农民一听就听得懂？
罗立双：我觉得我跟其他老师有个区别，以前虽然我在做农场之前，没有种过地，但我都是在一线跑的，天天和农民在一起。
我们拜访生态农户雁萍姐时，罗老师和她一起查看果树的状况。
投身公益
王昊：那您为什么后来又去做公益组织？
罗立双：因为做了培训，每次讲课之后都有农民加我微信，我的通讯录都爆满了。农民发微信问我问题，我不能不理，但我又实在没时间。我就在想应该怎么办？
所以我就和另外几个人一起成立了一个叫“希望绿洲”的公益组织，让大家一起分担这些工作。慢慢地就有一些农民自愿加入进来做志愿者，有 100 多人。如果农民有问题，那志愿者就可以帮忙解决。问题实在太难，回答不了的，再来问我。
当时做公益都是我和另一个发起人杜老师自己掏钱。有时候为了让老百姓舒服一点，我就自己多掏一点，但我也不跟他们说，他们一直还以为这个组织有基金会支持。
但到2019 年，家里人就有意见了，问我：钱都花到哪里去了？那个时候工作确实也忙，又培训又做公益，甚至希望绿洲公众号的文章都是我熬夜写的。所以当时我就决定放下所有的工作，回家干农场去了。
天乐：我记得2019年你已经在生态农业的圈子里比较活跃了。
罗立双：后来也是偶然的机会，我参加了广西国仁的年会，感觉找到了组织。当时我想借助一个平台，但有点放不下身段，感觉自己这样还有点人气的老师，难道要到机构里做个工作人员？后来我想，要面子干什么，能够有个平台让我继续做生态农业，怎么着都行，只要不再花我自己的钱，所以就加入了广西国仁。
天乐：刚才罗老师说的广西国仁农村扶贫与发展中心，我们和发起人老六（黄国良）也是很好的朋友。从那时候起，我们就知道你们就开始办土壤班，给生态农友做培训。我们这次在广西拜访农友，他们反复在提，在土壤班获得了特别有用的知识技术，也认识了很多其他农友。
罗立双：对。我们广西农友的生态意识可以，但技术门派太多了。大家都在自己的世界里面，没有站在消费者的角度去考虑，所以不尽人意。所以老六就想，能不能在广西把农友的技术再推进一些。虽然我们叫土壤班，但在培训的这几天里面，讲的不只是土壤。
和土壤班的学员一起动手制作堆肥。其中宝贵的经验也被罗老师写进了土壤班的总结之中。图片来源：广西国仁
亦师亦友的陪伴
天乐：所以听您这么一说，我觉得现在的农民的意识也在提升，但是需要更多的技术上的支持，需要科学知识。
罗立双：我有时候很忐忑。我们面对大自然的时候，真的太无助、太渺小了。所以昨天你们问我，我的学生最需要什么。我说，学习自然知识，掌握自然规律最重要的。我的学生觉得我好像很厉害，但其实我自己也有很多不懂的。我也每天在学习，发现新问题。
天乐：我们这两天也看到罗老师跟农友之间的互动。农友拿出手机照片来问罗老师，你看我这个树怎么回事？他们在参与培训，或者互帮互助的过程中，结成很好的关系，看了真的很感人。
王昊：就这种关系在我们看来也是非常紧密的一种“师徒关系”，不知道罗老师你怎么看？
罗立双：在我的认知里，我跟他们不是师徒的关系，而是陪伴。他们在技术方面可能已经超过了我，但是就需要一个人陪着他。就像走夜路，虽然我可能是一个高手，啥都不怕，但是一个人走还是孤独的。
所以学生问我问题的时候，我经常会反问他：“这个答案你是不是已经知道了？”比较老实的就回答说：“我虽然知道，但是我还是想再问问你，这样心里更有底，更踏实。”
生态技术的优势
王昊：现在国家也在推广“减肥减药”，您觉得这些生态的种植技术有没有推广的潜力？
罗立双：即使国家不推，如果多几个像咱们这样的人，真心去给老百姓讲道理，确实能让他们把成本降下来，而且又有产量又有品质。他们何乐而不为？
说到底，我作为一个农技师，脑海里面无所谓“生态”或“不生态”。那我为什么推广生态的方式呢？因为这是一种有优势的生产方式。有些生产方式，理论上说得天花乱坠，但老百姓不接受。因为他们应用不了，在他那里没有优势。普通老百姓是靠一亩三分地来吃饭的，用没有优势的生产方式去做，他不得饿死吗？
天乐：您刚才说减少成本，农民的成本也得分成两部分，一部分是买投入品，一部分是劳动投入。
罗立双：这就是为什么我尝试去做大规模的生态种植。因为小农往往不把他的劳动成本考虑进去，所以他们容易觉得生态的方式有优势。如果放在大农场上，它还有没有优势？从我的数据来看是有优势的。我做生态转型的果园，成本比农化的更低。
今年我在高明农场管理的果园，既省人工又省投入品。本来一户工人要管3000棵树， 但用我的方式，一户可以管10000棵。再比如说防治溃疡病，我往地里面投放了微生物以后，也不用反反复复地用化学农药，这样成本也低。而且用这种方法，保果比农化做得更好。
罗老师当时供职的高明农场基地，连片数千亩的柑橘和柚子树。
罗老师用生态方式管理的柑橘，尽管感染了溃疡病，但叶片穿孔代表果树已经自愈。
天乐：也就是说劳动力成本和投入品成本都能降低。
罗立双：对，但是生态农业更需要前期投入。农化的生产，往往是出了问题再解决，见到虫就打虫，见到病就打病，缺肥就加肥。但生态种植往往是头重脚轻。前期需要一些投入把环境做好，后面就轻松了。所以从前期的投入看，生态种植没有优势，但要长期来看，它就有优势。
王昊：想要形成这个生态环境，需要很长时间去培养。
罗立双：所以我就一直在提所谓“转型过渡”。比如现在农民转型搞生态农业，但突然爆发虫灾了，他不能眼睁睁看着虫把庄稼吃了。转型的过程中有些农药化肥，这不是农民的错。有虫灾的时候，该用农药还是要用。但要在保证效益的情况下，再看用完以后怎么去修复。
王昊：那假如农户有长期改善环境的想法，又有短期保产量的需要，这两种要求会不会是矛盾的？
罗立双：并不矛盾。比如在选择农药的时候，不一定用化学药剂。现在市面上也有微生物的，有植物提取物的，这些相对来说对环境更友好的。
但从生态的角度，这些投入品如果没有必要也不要用。因为只要把这些虫杀了，就是对生态链的迫害。我们人类是要去改变它原来最自然的状态，但是要友好一点，尽量不用太伤害环境的方式。
天乐：我之前在美国参加过几次有机农业的会议，发现很多去参加的人不是有机农民，而是常规的大农场主。但他们也发现农化的这条路越走越窄，以前觉得农化能解决的问题，越来越不能解决。所以他们开始关注土壤健康，向有机农业学习。
罗立双：其实在我们中国就很明显。从这几年开始，广西南宁周边的很多大农场对土壤的意识就比以前好很多，会自己做堆肥，或者到有机肥厂去定制肥料，再施用到地里。
我做的事情，也是想把生态的种植方式应用到大规模的农业里面去，这样子才能真正解决我们国家的农业问题。如果能够运用上我们的这些技术和经验，尽我们的能力减轻规模化农业里面的农药化肥的使用，我觉得这也是一种贡献。
本文来自微信公众号：食通社Foodthink （ID：foodthinkchina），嘉宾：罗立双（高级农技师，长期专研柑橘黄龙病及生态种植技术），主播：天乐、王昊