本文来自微信公众号：幕味儿 （ID：movie1958），作者：幕味儿编辑部，题图来自：《流浪地球》
沙丹：您的表述非常让我感动，但我还需要打破砂锅问到底。我们的理想是不是跟现在资本的流动有点背道而驰的感觉？
大家都知道几年前马丁·斯科塞斯说漫威电影就像主题公园式的作品[1]。而这位老先生现在自己都没有大制片厂给他投资拍电影，是网飞给他投1.7亿去拍《爱尔兰人》。《爱尔兰人》明明是一个可以大银幕观赏的电影，但上了流媒体，绝大部分国家地区的观众是没法在电影院看到的。
我们国内现在就有一个移动电影院APP。或许有朝一日大家可以戴上VR眼镜，在家看到分账电影。当资本就是往这方向去的时候，您觉得这种大声呼吁真的能够让电影院留下来吗？在家里真的就可以看“大银幕”电影的这种情况您害不害怕？这个问题可能比较残酷。
《爱尔兰人》海报
戴锦华：90年代的时候好莱坞大片进入中国。我曾经试图抵抗过。我的一个朋友就说：你以为你是谁？你想拿你当个砝码去压好莱坞吗？那么今天你刚才说的是全球资本，对吧？那我早就知道我根本不可能在任何意义上去对抗，更不用谈去改变它们。
我只是由衷地相信：在历史当中并非永远是强势和主流会胜利。小众、少数人的坚持的意义不在于因为你坚持最后就战胜了什么，而是因为你的坚持使得一种可能性得以保存。也许有一天主流社会自己崩了的时候，我们就成了一个选择。
20世纪的历史塑造了今天我们对电影的理解，而今天的电影也在某种意义上携带着20世纪的历史能量。所以在这个意义上，改变，绝对不可能。
而我真的有一点看不起马丁·斯科塞斯。在骂了漫威宇宙之后，他就拿了奈飞的钱，而且用数码技术糟蹋我最心爱的电影表演艺术家：罗伯特·德尼罗和阿尔·帕西诺，用电子除皱把他们弄得那么丑恶。当你接受了奈飞的钱的时候，你已经出卖和背叛了电影，所以也不要再做任何的抱怨和批判，我是这样的认为的。
《爱尔兰人》剧照
今年奥斯卡的提名名单里所有不是流媒体投资的电影，都是这个片单上好烂的电影，都是大师的电影。而奥斯卡最后把大奖给了流媒体投资的《健听女孩》——其实无外乎还是强调一种关于公共议题、关于电影的社会修复力、关于电影的动情和共情的能力。
所以我觉得我们试一试，保卫影院本身，大家共同地去体验影院的魅力自身，我觉得是保卫一种可能性。我不用伪善地说非电影院我不看，我当然有些电影是“大银幕电影”，我要在大银幕看，可是我不一定有机遇。以前我还可以为了看大银幕电影去国际旅行现在怎么可能？所以我们不谈这种现实状态，我们就是谈我们的一种认知。这种认知本身有力量。改变是经由我们大家不断的共同讨论达成的。至于说我们就战胜了奈飞，或者让奈飞成为了我们的大救星，那都是不大可能的。
《健听女孩》剧照
沙丹：其实在电影节当中大家几乎看不到流媒体电影。因为它们的逻辑就不一样。当资本的力量是希望线上跟线下可以同步地进行推广的时候，它就几乎放弃了电影院，包括电影节。电影节越来越多地向流媒体妥协，但是流媒体平台没有对电影院妥协。我相信、也非常同意您的话，我们希望保有那样一种生活方式。
同时我是觉得流媒体非常清楚影院是它的敌人，但HBO和比如说英国Film4它们的重要作品的首映也都是在电影院里做的。当资本的贪婪和情绪性的对立消失或者削弱的时候，我觉得一种“和解”的可能性还是存在的。
北京国际电影节邀请您参加了一个关于元宇宙的主题活动。在您设想中，元宇宙大概是一个什么样子？我们能不能实现在元宇宙中集体看电影？这和保卫电影院之间有矛盾吗？
戴锦华：我当时的演讲通篇都是在质询元宇宙何以成为了社会的热点。我获知元宇宙这个概念的由头是金融的朋友张口闭口元宇宙，它作为一个概念股成了一个股市热点。后来我周围所有的人都在谈元宇宙，我就觉得需要去花点心思了解一下了。
我首先就找来了《雪崩》[2]这本科幻小说。这个书早就翻成中文了，但是当时没有把Metaverse翻译成元宇宙。看完了小说以后我觉得和《头号玩家》[3]没有太大的区别。
但我注意到了一个非常有趣的东西，至少发明元宇宙的这部小说和一部可以称之为构造了元宇宙的电影中有一个共同的前提——毁灭性的人类大灾难。全部都是在大灾难之后人类才被迫地遁入元宇宙。元宇宙是一个逃避空间，是一个区别于难于生存的现实空间的想象性空间。
《头号玩家》剧照
第二个有意思的东西是我们普遍认为元宇宙就是未来高科技发展的美好世界。有人说现在的年轻人下一个最重要的风口就是元宇宙，就像互联网给我们这代人的那种感觉一样。相对于web2.0，我们又进步了，迎来web3.0。但是其实它背后一个非常重要的东西就是如今已经摇摇欲坠但仍然有效的进步主义、发展主义，上升论——科学会带来进步——这个基本观点。
我和刘慈欣曾经有过一次“空中对话”。刘慈欣的立场是人类未来文明发展的方向是星辰大海，是开发外太空，我们必须向外，否则我们把力量用在地球环保、地球的维系，地球的危机的解决只会事倍功半。
我的观点是我们必须立足地球。因为一方面星辰大海遥不可及，我们今天的航天技术也罢，我们对外太空的认知也罢，连说沧海一粟都是我们夸自己了。我们对于外部世界的认知和想象包含一个非常抚慰性的想象，就是如果地球文明有了问题，我们可以移民外太空。《流浪地球》《星际穿越》都在讲这样的故事。我们来得及吗？我们可能把几十亿的地球人的多数都移走吗？太多的问题我就不去展开了。
《流浪地球》剧照
对我来说关键在于我们讨论未来的时候，是把人类视作社群，还是把人类视作种群。人类种群的延续的话，好说。我不担心人类作为种群的灭绝。但是我关心的是人类社群。我关心的是人类的多数能不能存续。
当时的对话让我意识到一个问题：20世纪80年代就有西方批判性理论家提出了一个基本观点，他们认为现代资本主义的全球化在80年代已经完成了，整个世界被开发殆尽了，只有“欠发达”，没有“未开发”了。
我去“第三世界”旅行最大的收获就是意识到“第三世界”不在世界外头，“第三世界”是这个世界构造出来的。这可以引申出一个结论就是现代主义不再有它的“外部”了。但资本主义没有“外部”是资本主义的胜利，也是资本主义的绝境。因为资本主义需要“外部”来赋予动力才可以无穷地发展。
那么在整个世界开发殆尽之后我们只剩下了两种可能性：一种是向外开发外太空，一种是向内开发潜意识。人类的内部世界是一个尚未被充分开发的空间，这就是元宇宙的真意。元宇宙是一个新的尝试开发和占有我们的潜意识，把我们的内心和精神世界商品化的过程。
《星际穿越》剧照
我正在读那本书的医师认为是美国让精神分析变成了一套把我们内心生活商品化地进入社会管束的一种技术，实现这一点的不是弗洛伊德本身，而是美国的精神分析。
那么同样，元宇宙是如此一个向内开发的逻辑，说它是下一个“风口”是谎言，也是真实。这是现在资本选择的方向，所以它当然可能成为下一个“风口”，但是当我们说它是下一个“风口”的时候，好像承诺它一定成功，元宇宙给了出一个承诺。
我接触过一位教授，他对元宇宙未来非常乐观。《头号玩家》当中幽灵说：说到底我们只有在现实当中才能吃上一口好饭。他说没关系，我们可以让你不用出来吃饭，我们可以喂养你。
我想那就回到最彻底的元宇宙电影当中——《黑客帝国》。电影中我们的“真身”被浸泡在营养液里，然后我们被各种电子元件塑造的一个幻觉世界所掌控。但是大家有没有注意到《黑客帝国》没有回答一个问题：就是在那个时代人还有什么用？它似乎回答了，它说人是电池。
但我觉得届时一定有更环保节能的发电方法，不需要养育和管理人这么复杂的一种智慧生命。可能真正的问题是我们的文明确实达到了一个辉煌的高度，而这个辉煌的高度自身正在取消人存在的充分必要性。
《黑客帝国》剧照
相信进步主义的人认为元宇宙是人类文明又一个进步。当我们笃信这样的一个逻辑的时候，其实元宇宙自身已经在“打脸”了。
我就看到了两则在流媒体上面普遍投放的广告和消息。一个是元宇宙概念车的拍卖；一个是元宇宙海景房已经卖到了30万人民币。我不可能有30万拿去买海景房，我也不可能购买一辆概念车。
但是这本身就表明了元宇宙的真实性是在资本运营的意义上的，它的虚幻性则在于它丝毫不能够改变和解决我们在肉身的、三维的，物质、物理的现实当中面临的问题和困境。
这是我大概关于元宇宙的观点。元宇宙是以灾难、以现实无法生存的逃离为前提的，今天为什么我们需要它，是不是我们有危机意识？如果我们不是有危机意识而是有进步意识的话，为什么我们的进步方向要选择元宇宙？我大概是用这样的一系列问题来做我的发言的，绝非“拥抱”元宇宙。
（未完待续）
参考文献：
[1] 马丁·斯科塞斯于2019年10月接受《帝国》杂志采访谈及漫威电影是主题公园而非艺术电影，后于11月在《纽约时报》撰文进一步阐述自己对漫威电影的批评态度，指出此类电影对电影市场的占据使得艺术电影进一步边缘化。斯科塞斯的观点引起轩然大波，后续有包括雷德利·斯科特等在内的电影人加入这个话题的讨论，影响至今。
[2]美国科幻作家尼尔·斯蒂芬森 Neal Stephenson于1992年发表的小说《雪崩》（Snow Crash）被普遍认为是第一个提出“元宇宙”概念的文本。
[3] 2018年由史蒂文·斯皮尔伯格指导的电影《头号玩家》（Ready Player One）根据恩斯特·克莱恩同名小说改编。
本文来自微信公众号：幕味儿 （ID：movie1958），作者：幕味儿编辑部