对话孙萍：外卖骑手，困在“过渡劳动”里

一、看见外卖骑手

虎嗅：《过渡劳动》是一部学术著作，但却受到了很多普通读者的喜欢，可以分享一下你写作这本书的故事吗？

孙萍：我是2017年开始做骑手调研的，今年已经是第八个年头。四年前，也就是2020年的时候，我开始把调研写成一本书，断断续续地写了四年，今年正式出版。

为什么写的这么慢，一方面当然有工作的原因，我们这种青椒学者，细碎的事情比较多，平时要上课，还有一些行政性的工作，没有大块的时间静下心来干一件事。

另外就是，写作这本书的时候，我还在田野调查的过程中。平台经济是一个新兴事物，在过去的十年间，它的变化非常快。每次田野回来，都有新发现，我就都想把它写到书里面去。以至于写作迟迟结束不了，始终处于一个有待完善的这样的阶段。

虎嗅：你写作这本书的初心是什么？

孙萍：其实一开始并没有想着要写成一本书，也没有想着要评奖评优评职称什么的，我只是觉得，这么多年的田野调查，应该给自己一个交代。另外，在这个过程当中，我认识了很多的人，他们也都给我分享了他们的人生经历。我觉得，写成书也算是对他们的一个交代和回馈吧！

所以，写这本书的时候，我完全没有套路，没有像有些学者那样，把自己的学术论文整合一下放进来。我就是把所有的田野数据重新打碎，重新架构，然后一个字一个字地在电脑前敲出来的。当时我想的是，要写一本好书，这本书要配得上大家的书架，而不是随意找个出版社出那么一本书。

虎嗅：启动田野调查当时难度大吗？

孙萍：说大也大，说不大也不大，我田野调查的时间是比较长的，在这个过程当中，越往后越简单，因为有了积累。但起步阶段还是比较难的，外卖群体，以农民工为主，他们是不善社交的一群人。我是一个来自高校的女性青椒学者。从他们的角度去想，我可能是一个奇怪的人，甚至觉得我是平台派来的人。所以，一开始，大部分骑手都是摆摆手就走，只有少数骑手愿意跟我说几句。

虎嗅：你在书里提到过，不少骑手，是因为负债，走投无路，进入了这个外卖骑手这个职业，那这个职业，能解决他们的人生困境吗？

孙萍：在大城市里送外卖的这个群体，80%的是农民工，他们之前多数都在工厂、工地或者餐厅里打工，与这些工作相比，送外卖的收入还是会更加高一些。比如说在北京，外卖骑手的工资能有个七八千块钱，北京服务员的工资平均也就五六千块钱，如果跟县城工作的人相比，其实在大城市送外卖在收入上还是可以的。

虎嗅：那是不是可以说，跟前面的工作相比，外卖骑手的工作，是一种升级？

孙萍：不能这么简单的说，只能说劳动形态上发生了很大变化。因为平台企业和传统企业它不一样，怎么说，比如说以前在工厂里边，企业招人，这人进来后，雇主要对劳动者是要进行控制的，基本上工人每天要固定时间在固定地点干活，不能经常去上厕所，不能摸鱼。

但是外卖就不一样，它把劳动的场景从工厂里搬到了大街上，没有固定的场所，外卖骑手按照流程把单按时送到就行，雇主从控制劳动力变成了控制劳动本身。

虎嗅：外卖骑手工资还不错，为什么又流动性那么大？

孙萍：这也是贯穿本书的一个主旨，这本书我用了“过渡劳动”这个名字。一开始的时候，引发了很多的疑惑，不少人发微信给我，说是不是印错了，应该是“过度劳动”才对。

我就跟他们解释，为什么用了这样的一个核心概念。在我调研的时候，很多外卖小哥，把骑手的工作，当成是一个过渡性的工作，如果后面找到更好的，就不干骑手了。但事实却是，一旦它从事了骑手、网约车这种零工经济，就很难再回到工厂里面，他会受不了那种束缚。

这些流动率高的骑手，大部分并没有流转到工厂里面，而是去了别的平台。比如说他以前是闪送的，现在他就跑顺丰了……不停地在平台上以一种过渡性的状态来回跳。在这个过程当中，我就发现，过渡性变成了一种永久性的过渡，从过渡劳动到一个永久零工的状态。

我整本书的主旨也就只有一个，我就想知道为什么送外卖这种过渡劳动，它形塑了一种短命的文化。

二、一切都是技术的错吗？

虎嗅：零工经济的概念刚被提出来的那几年，媒体报道普遍以赞美为主，让从业者更自由，工资更高等，但是这两年，媒体报道却以负面为主，没有社会保障，把人困在系统里等……你怎么看零工经济？

孙萍：从人人鼓励，到人人喊打，零工经济这么一个趋势，我也有明显的体验。我觉得这个跟政府的监管策略以及社会舆论环境有很大的关系。大家对零工经济的反馈，在某种程度上其实是对互联网经济的一个反馈。就像早些年，马云在互联网上还是马爸爸，但是这几年，人们开始叫他资本家。

虎嗅：为什么技术的发展，没有降低人们的劳动时间，甚至工作时间更长了？

孙萍：这确实是一个悖论，我在书里边也提了，为什么科技的发展没有带来劳动时间减少以及劳动压力的减轻？我觉得这里面有对象域的问题，你去看一些。有一些行业，比如工厂制造业，他的从业者的劳动时间和压力减少了，但是在第三产业，劳动时间和劳动压力都没有明显减少。虽然我们有了人工智能技术，但目前是弱人工智能阶段，打通最后一公里的依然要靠人，而不是机器。

虎嗅：你觉得零工经济，它是未来的一种趋势吗？

孙萍：我觉得是，越来越多的人都会卷入到零工经济里来。

虎嗅：好像也没有什么好的办法？

孙萍：是这样。不过也有新的尝试，在新加坡，最近出台了一个法律，就是给一部分零工就业者上社保，我觉得是一个非常好的尝试。当然新加坡人少，给上社保的人比例也低，它确实是一个里程碑式的意义。当大家的工作都变得极度的不稳定，一个兜底保障机是很重要的。

三、  那些影响了我的书

虎嗅：《风险社会》，你在书里多次提到，它是对你影响比较大的一本书吗？

孙萍：因为当时写书的时候正好在看这本书。

虎嗅：如果让你给我们的用户推荐一本书，你会推荐哪本？

孙萍： 兰登·温纳的《自主性技术》，他在书里提到了一个概念叫做“失控的技术”。意思是，有一些技术，人类认为已经完全掌控了它，但实际上并没有，技术是有自己的一套发展逻辑的，这个发展逻辑并不以人类的福祉为先，不因人的意志为转移，它是一种自主性失控的技术，像算法技术，我觉得就是。它像一头奔跑的大象，人类在这里边起到了一定的加速作用，但并不完全是主导作用，甚至在某些情况下，它就是会失控的。

虎嗅：接下来你还是会从事究零工经济方向的研究吧？

孙萍：我自己立了一个flag，我要调研起手十年。