2024年7月13日，美国前总统特朗普在宾夕法尼亚州举行竞选集会时遭遇刺杀未遂。紧接着，他提名俄亥俄州联邦参议员J.D. 万斯为总统选举的竞选搭档。万斯曾出版自传体回忆录《乡下人的悲歌》，在书中详细描写了美国东北部锈带地区的社会和政治变迁，以及当地居民对经济和社会政策的强烈不满以及对变革的渴望。
这本书的出版，恰逢2016年美国总统大选，被看作是理解特朗普当选以及美国政治分裂的重要读物。当时，特朗普精准地瞄准了锈带地区的选民，主张恢复美国制造业，并在宾夕法尼亚、俄亥俄、密歇根和威斯康星等关键“锈带州”取得了胜利。特朗普当选后，一些工厂确实重新开业或扩展，但整体上，锈带地区的经济困境并未得到根本性解决。许多选民对特朗普的政策效果持怀疑态度，多个位于锈带的摇摆州在2020年大选时重新靠拢了民主党。
随着特朗普遇刺及万斯登上美国大选的政治舞台，“锈带”又吸引了新的关注。历史的车轮滚滚向前，但锈带区居民的生活仿佛停滞了。我们邀请到了《晚点聊LateTalk》、《山有虎》主播王汉洋和美国宾夕法尼亚大学建筑学在读学者王可达，来聊聊他们最近的锈带之旅，以及他们看到的美国主流媒体叙事之外的人。
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Graph by Brendan Jennings on City-Data
以下是部分访谈精选。
关于美国大选的刻板印象与反直觉认知
《硅谷101》：你们花了大约两周的时间访问了许多美国的锈带城市。能否谈一下你们为什么要进行这次旅行？
汉洋：这次在美国锈带旅行，除了我和可达之外，还有重轻和小白免。我过去一年一直在拍摄东北的工业基地，对工业化和去工业化非常感兴趣。重轻去年做了一档关于《火线》的节目，其中提到了大量相关的内容。《火线》这部剧是关于去工业化的，它在美国巴尔的摩实地拍摄，因此我对这次旅行也非常感兴趣。
可达在宾大学建筑考古，我们想去的地方中，三分之二他已经去过多次了。因此，我们决定以去工业化和铁锈带为主题进行这趟旅行。我们认为这是一个很好的机会来验证我们之前的想法和判断是否正确。
每次旅行我们的节目都有一个主题。这个主题实际上源于一件事情。我们在国内经常听到人们说，由于美国工业的衰退，留下了一群愤怒的工人。这些愤怒的工人选举了川普，然后川普开始了贸易战并增加了关税。因此，今天我们看到了中美之间的冲突。逻辑贼顺。
但是当我听到这件事情时，我发现我们听到的都是一些二手消息，似乎没有人真正来这里看看。因此，我们来到这里的主要动力是想回答一个问题，即这个故事是否真实。但是至少在我这次旅行中，我最大的收获就是这个故事确实不真实。
我们总是能在一个地方最红的州或者说最红的区域里找到它唯一一个蓝点，那个蓝点就是说我们要到的地方。所有的去工业化这些城市无一例外都没有投特朗普，可能是有的地方有，但我们去了这么多地方，所有的地方每一个地方投的都是民主党，都是蓝色的地区。
我们跟这些人聊，他们是投特朗普还是投拜登，所有人都会主动跟你说，我们至少听到了不下五六次，说我爷爷或者是我爸跟我说，我们就是靠罗斯福新政起来的。所以咱们家一辈子投民主党。
给我们讲这件事是九号煤矿的一个工人，看外表，会感觉他是个特别符合刻板印象的美国红脖。他的公司彻底关闭了。他现在对自己的公司也挺愤怒的。他说我现在在给你们做讲解，不应该说这些事情，这是政策不允许的。但我必须要说特朗普就是个傻X，这是他原话。因为对他来说，如果没有民主党那些政策，他们这样的人其实没都是被当成人来对待。
所以这次我觉得对“新政”这个概念有了特别切身的理解。虽然我们通常认为“罗斯福新政”只是历史的一个阶段，但对于经历过新政的人来说，它就像改革开放对我们一样重要。对他们来说，新政是家族历史上的一个重大转折点，有新政和没有新政是完全不同的。因此，他们会坚定地支持民主党，即使在今天的党争如此激烈的情况下也是如此。
我不禁想到，我本来是带着一个问题来的，但当我与他们交谈时，我发现我有了更多的问题，因为我脑海中关于共和党支持者的形象变得越来越模糊了。
《硅谷101》：你在旅途中遇到了共和党的支持者吗？他们是什么样的人呢？
汉洋：首先都是挺好的人。当然可能如果他特别种族主义，他就不会跟我们聊天，因为毕竟我们都一看就是亚洲人。但是我们聊到那些红州里的人都挺好的，他们有他们的生活。
我认为他们支持特朗普的主要原因是担心自己的生活方式受到威胁。美国是一个非常分裂的国家，不仅有富人和穷人的差距，还有城乡之间的巨大差异。农村里的人认为他们的生活很好，但政府总是给他们增加税收，还有关于多元性别等问题，这与他们无关。他们信仰上帝，过着平静的生活。男人做男人应该做的事情，女人做女人应该做的事情。为什么要改变我们的生活方式呢？因此，他们有一种恐惧，害怕自己的生活方式被改变。
虽然我也看过一些资料，也与人实际交谈过，但我不确定这个观点是否正确，因此这是留给我的下一个旅程的问题。
当你与这些红色选区的人交谈时，你会发现他们都是好人。但是很明显，他们的生活方式与你在纽约或费城看到的生活方式完全不同。你可以在美国高速公路上找到当地的导游手册，每个城镇每年都会出版，大城镇可能会每季度出版一次。你能发现他们有自己的生活方式。
然而，工厂的情况不同，因为这些工厂都是城镇化的地方。由于工厂需要大量的人力资源，因此它们很早就进入了城市体系中，成为了一个小型的衰败地区。它们内部的运作逻辑和大城市一样。所以他们会支持民主党。
经过这次经历后，我感到自己多了许多新的问题。美国宗教对这个地方的影响？什么人在支持特朗普？虽然很多美国人写到了这个问题，但我在中国听到的并不多。有些事情需要亲自去了解和研究，而不是仅仅依靠三言两语或一篇文章来解释。所以正好可达能有机会带我看，我觉得挺好的。因为有些东西是真实存在的，不能仅凭一两篇文章或我们做一期节目就能完全理解。
《硅谷101》：可达，有什么特别打动你的感受或经历吗？
可达：我认为汉洋说得已经很好了，我想再补充几句。汉洋提到的新政联盟，即在民主党、产业工人和工会之间建立的纽带。在美国的社会和政治中，这是一个非常重要的现象。特别是在工业衰退时期，由于民主党代表当地失业的产业工人，他们站在恢复经济和社会福利的一边。因此，在这些破产的城市和工业城镇上，人们更倾向于支持民主党。
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1936年罗斯福总统夫人在爱荷华州与工程人员交谈，FDR Library
另一方面，像底特律这样的城市，我们经常将其描绘为锈带的典型，而锈带又被描绘为转向红色州的典型，因此我们会认为底特律的绝望下岗工人都投给了特朗普。
但实际上恰恰相反，底特律是密歇根州最重要的民主党据点之一，甚至可以说密歇根州在蓝色和红色之间摇摆不定就是因为底特律能够战斗，其中一个原因是底特律与工会的关系非常紧密。
历史上，底特律曾是汽车工业的主要中心，因此工会力量在底特律的城市政治中是最重要的一种民间力量。所以底特律支持劳工权利和城市发展，与民主党政策的高度绑定。其次，由于这些城镇人口更加多元化，白人比例较低，因此他们更倾向于支持那些至少在名义上主张公民权利、社会正义和平等的民主党政策。
如果在美国看当地媒体的报道的话，这个逻辑不难理解。但有时我们会简化这个叙事，把锈带翻红投特朗普简化成是因为锈带的这些工厂破产。这种高度简化的逻辑链，正如汉洋所说，恰恰是我们这次旅行或调查所希望避免的问题。
三种不同衰退的命运：伯利恒钢铁厂、九号煤矿与阿特拉斯水泥厂
《硅谷101》：我们这期节目其实主要还是一个观察跟见闻。你要不要简单介绍一下你们的路线，去了哪些城市？
汉洋：我们的路线是从纽约开始，途经费城、巴尔的摩、匹兹堡、克利夫兰、底特律和芝加哥，最终到达纳什维尔。
《硅谷101》：你们还实地考察了很多公司，包括伯利恒钢铁厂、水泥厂和煤矿厂等。能否分享一下你们的经历，这些公司为何衰落，以及它们当前的状况如何？
汉洋：我认为可以挑选三个典型的公司，即伯利恒钢铁厂、阿特拉斯水泥厂和九号煤矿。
伯利恒钢铁厂曾是最大的钢铁公司之一，二战期间制造了1100多艘船只，为美国赢得了二战胜利做出了巨大贡献。然而，由于技术落后、劳资关系紧张以及为了降低成本而将生产转移到其他国家等原因，该公司逐渐失去了竞争力，并最终倒闭。这是一个非常突然的事件，许多人没有预料到这家企业会如此迅速地破产。
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伯利恒钢铁厂，by 汉洋
例如，其旗下的船舶工业在巴尔的摩被关闭，而且该公司还吞并了工人的养老金，这是非常不道德的行为。这些工人为了获得养老金而付出了很多努力，但他们却无法从这家公司那里得到任何回报。因此，对于那些仍在工作的工人来说，他们甚至无法向家人求助，因为他们也是工人。这是一个非常悲惨的情况。
《硅谷101》：他们当时有多少工人？
汉洋：他们好几代人在这个厂里工作。我记得当时关闭时，大约有三万人。但是，工厂是一个社会的集合，三万名工人意味着他们有三万个人的生活配套，加上其他配套服务，实际上可能有十几万人的就业都与这个工厂有关。而且，这十几万人的就业也会影响整个城市的发展。当这些都消失后，就会一级一级地塌陷。巴尔的摩会变成今天的样子，伯利恒是一个重要的原因。
伯利恒钢铁厂的总部还不错，我们之前也提到了这一点。因为它的总部人数不多，只有几千名工人，而且它衰落得比较早，所以它有时间来恢复。我们曾经遇到过一个人，他说他年轻时在当地的市中心停车场通宵打羽毛球，因为那里没有车辆停放。并且现在莫拉维亚人正在申请世界遗产，并且可以吸引一些游客，这使得情况逐渐好转。
另一种情况是像九号煤矿，其中一部分已经完全关闭了。在当地，有些人可能在他们的四代人之前就已经是这个煤矿的工人，一直工作到退休。他们的孩子终于不干这行了。这些人会认为关闭煤矿是正确的。因为煤矿是一个危险的职业，无论如何都不是一个好的选择。因此，没有人会像怀念钢铁厂一样怀念煤矿。相反，他们会认为正是因为钢铁厂压低了价格，才导致他们的生活变得不好。
《硅谷101》：所以煤矿的人恨钢铁厂。
汉洋：煤矿工人恨很多东西，而且他们恨的都非常合理。如果有人说资本家都是邪恶的，那最有资格说这句话的人就是这些煤矿工人。因为资本主义的缺点在他们的身上体现得淋漓尽致。所以到了他们这里，他们也不会觉得怀念这个东西，没了就没了。而像水泥厂的人会觉得这是一段温馨的回忆。钢铁厂的工人则不同。
之前国内引进的一套名为“美国三书”的系列书籍，其中两本书是关于钢铁厂和钢铁城市转型为医疗城市的，分别是《钢铁之城》和《无地可依》。另外还有一本名为《寻路》，但它并不是关于这个话题的。你会发现你阅读到这些故事，大部分都是由钢铁厂的人所写的。因为钢铁厂是最愤怒的，整个城市的人都会认为钢铁厂是有余地的，是能挽回的。
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《硅谷101》：而且钢铁可能也是净利润非常好的一个行业。
汉洋：曾经是，后来也不太行了。但它曾经有过辉煌的时候，当衰落的时候，他是瘦死的骆驼，是一个有一定体量的机构。所以这里的人们非常愤怒，而且他们的劳资冲突也最多。
我有一个事情印象特别深刻。在伯利恒钢铁厂，废弃的高炉周围改造成了一个园区，里面有条一公里的栈道，沿路都是关于这段历史的介绍牌。最后一块牌子写着几十年后，有人分析为什么关门，其中一个原因是“工会要求更高的工资”。这几个字的地方被人划了，被人用利器划了很多道。我能感受到划的人的愤怒，他们把这块地方彻底划烂了——“我在这里投入了一生的时间，我的祖父、父亲，甚至我的孩子都在这里工作，然后你说工厂倒闭是赖我们，赖我们的公司和工会”。
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伯利恒钢铁厂的告示牌，by 汉洋
《硅谷101》：伯利恒钢铁厂遗留下来的生态和小镇居民的生活状态如何？
汉洋：伯利恒这个小镇还不错，虽然它已经衰落了很长时间，但现在已经开始恢复了。
其中一个重要的原因是它人少，而且靠近纽约和费城。还有一个主要原因是这里建立了赌场，为当地提供了经济来源。虽然在历史上和工业重镇中建赌场存在争议，但我们与当地人交谈时发现他们对此持欢迎态度。正是由于这个赌场的存在，当地的基础公共服务才能继续运行。我们遇到的一位老哥告诉我们，当地警察的大部分经费都来自赌场的收入。
《硅谷101》：那九号煤矿的情况如何？
汉洋：九号煤矿已经变成了一个景点，但是没有什么其他的东西了。因为它的地方比较小，所以人们逐渐离开了。
《硅谷101》：阿特拉斯水泥厂呢？
汉洋：这个地方非常特殊，因为它是少见的在这样的背景下还能够善终的地方。因为它的衰落持续了很长时间，而且当它衰落时，美国工业还有一些辉煌的余晖，所以很多人有其他的出路。当地形成了一个由老水泥工人组成的紧密社区，可能会在那里做一些其他的工作，但彼此之间相互认识，并非常重视这个社区的氛围。
比如当地的披萨店会说，我们每年都被评为镇上最好的披萨店。但是这个镇上就几千人，你这家披萨店的竞争对手是达美乐，你必须比达美乐更好吃吧？他们非常在意这件事。
可达还联系了一个当地的博物馆，因为这个馆并不是每天开放。博物馆的讲解员老先生Allen告诉可达，希望我们能给他写一封信，讲述我们的旅程，他可以发送给县议会，还可以给记者写到报纸上。他们非常重视这件事，这个小社区其实就挺好的。在美国有很多类似的地方。
但也有一些地方让人感觉像是小号的巴尔的摩。比如Canton，在匹兹堡和俄亥俄州附近，曾经是一个工业城市，但现在逐渐衰落了。虽然它的规模不如巴尔的摩那么大，也不如伯利恒那样复杂，但它比其他小镇要多一些。那里的环境让人感到有些危险。
可达：白天走在街上还是比较安全的，只不过我们去了一个其中特别危险的地区。
汉洋：我们是要去当地的法院里面拍摄壁画。这个地方集中了很多前来报道的假释犯人，他们需要定期报告。虽然存在一定的风险，毕竟那里是权力机构，所以应该还是比较安全的。
《硅谷101》：你们感受到的危险主要来自路面上的人和他们的状态。
汉洋：主要是氛围，人是构成氛围的重要部分。我们去过的最奇怪、最危险的地方应该是卡拉马祖，它位于底特律和芝加哥之间，是一个非常重要的中转站。可达要在那里拍摄火车站。到达那里后，我大受震撼。
可达：我第一次去的时候并没有特别强烈的感受。两年前，我在那里换了长途车，并在那里停留了一个小时，仔细地观察了这座老火车站的内外。它确实是工业时代遗留下来的痕迹。因为它位于底特律和芝加哥之间的终点位置，我们可以看到一块非常古老的站牌，上面写着“底特律150 miles”和“芝加哥150 miles”，中间是卡拉马祖。因此，你可以想象这个地方在过去作为物流中转中心是多么发达。
今天我们再次来到这里，它已经成为了一个新的意义上的物流中转中心。
汉洋：这个地方成为了无家可归者的中转站。当地人很奇怪，因为报纸上写的关于无家可归者的内容是说这些人是个谜，他们并不知道这些人的来历。但是，他们却将这些人视为一种可以利用的资源。
《硅谷101》：怎么利用呢？
汉洋：他似乎认为这些人可以从事其他工作，但实际上他们并没有从事其他工作。这里只是聚集了大量的无家可归者，被安置在这里。
《硅谷101》：因为有火车站，所以人们会沿着铁路线来。
汉洋：当地有一些政策可以提供住所给这些人，所以这些人顺着火车就都过来了。火车站里三层外三层挤满了无家可归的人。
《硅谷101》：这与旧金山的情况有些相似。一些流浪汉得到了优惠政策，被吸引到了这里。
汉洋：但是关键在于卡拉马祖这个地方，它前不着村儿后不着店，不像以前那样繁华。它现在是处于偏远地区，但它仍然将这些人聚集在这里。关于那个报纸，我感到非常生气，因为它说这些无家可归的人是一个谜。如果你去和任何人交谈，你就会知道这不是一个谜。但是当地记者在报纸上说这些人是一群谜，我觉得这很荒谬。
无论你怎么看待他们，他们也是人。我不是说这些人是坏人，只是有些人可能会吸毒过量或其他不正常行为，让你感到危险。但是大多数人都是正常人，还有一些可能是非法移民，但他们都是正常人。当你到达那里时，你会发现整个广场和车站周围都挤满了这些人。有个人骑自行车过来问重轻怎么去Western University，重轻说不知道，然后那个人说的下一句话是：“那你要叶子吗？”就是这么一个地方。
美国的废墟与城市的坍塌
《硅谷101》：你们还去了芝加哥、底特律和匹兹堡，这些都是美国衰落的城市。不知道你对这些城市有什么特殊的感觉？整个美国汽车工业，比如现在已经没有再使用的福特的工厂了，它的现状如何？
汉洋：因为我是一个游客，我只能从我的微观视角出发。我可以分享一个有意思的事情。在匹兹堡郊外，有一个废弃的停车场，距离市中心约20分钟车程。在那里有一个巨大的球体，看起来像一个大灯泡。那个球体实际上是一个5万伏特的范达格拉夫加速器，现在应该被称为粒子对撞机。在上世纪30年代，它是一个电器行业的资产，人们通过这个设备发现了油的光裂变。美国电气工程师学会将其评为电气工程历史上最伟大的成就之一。
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匹兹堡郊区草地上废弃的范德格拉夫加速器，by 汉洋
但是在上世纪50年代，出现了更好的技术，这个设备就被废弃了。它一直躺在那里，高达20米，即使倒下也有6米高。它已经在那里躺了70年，没有人能够解决这个问题。我认为它体现了许多事情，就是我们有时不知道如何讲述自己的科技历史。这个玩意儿既没有新到可以成为科技奇闻，也没有旧到可以成为文物，它只是在那里躺了70年。尽管它是一个非常重要的设备。
那底特律、匹兹堡和克里夫兰都有一个共同的特点，那就是它们拥有大量的废墟，这些废墟曾经是非常重要的建筑，但现在却变得荒凉。这些废墟就在这几个城市的周边，距离很近。因此，当你知道这个城市正在收缩时，你会发现它逐渐从外围向内收缩到Downtown的那一个地方，外围就变成空的了。我认为这是一个很有道理的观点，即美国的Hood并不是由犯罪分子占领的，而是由于人们自然而然地聚集在那里。因为那里没有人，所以他们就去了那里。
直到今天，底特律、匹兹堡和克里夫兰仍然是以市中心为中心，周围有一些郊区组成的城市。但是，原本大量繁荣的地方已经消失了。
因此，所谓的复兴，尤其是底特律，所谓的复兴是指围绕底特律 People Mover这个免费的公共交通系统，在那里比较繁华。但是往边上走，店铺都关了。美国有个有名的YouTube博主叫做Peter，他在两年前拍摄了一段关于底特律Hood的视频，里面讲的所有店铺都关门了。这是两年前的视频。当时还有点希望，但现在每个店铺都关门了。
《硅谷101》：是的，我看到《纽约时报》在2017年和2019年都在报道美国工业城市的复兴，包括锈带的复兴。但近年来，这些话题已经不再被提及，似乎每一轮复兴都没有真正兴起。
汉洋：因为工业它绝对不是一环，绝对不是一个东西，它是一堆东西连到一起。比如从一群移民小镇发展成为一个伟大的工业国家，这其中经历了许多事情。当想要复兴一个工业城市时，仅仅依靠一个生活方式品牌是不够的。例如底特律有一个名为SHINOLA的品牌，专门生产生活方式类的产品，现在做得还不错。但你不能仅凭一两个品牌来拯救这个地方。所谓的复兴只是让它看起来更好，让我们感觉更好。它是否真正好了呢？我对此表示怀疑。
不被看见的Hood人群
《硅谷101》：我之前和一些投资人聊过，他们可能会在汽车工业比较发达的地方投资，比如有一些人才和大学在那里。但我感觉就像你们的感受一样，这种投资仅仅局限于市中心的一个很小的区域。对于像我们这个播客里关注的Hood区域，以及一些稍微偏离主流世界的群体，实际上并没有得到足够的关注。
汉洋：我认为Hood是一个非常好的例子。Hood在中文指的是低收入人群居住的地方，他们虽然不至于穷到没有住房，但收入不高，一般都有车。
如果你在美国，你肯定知道这个地方是否是Hood。但是为什么美国会出现Hood呢？这与美国的城市规划有很大关系。他们对低密度的需求和对高速公路穿插的追求导致了美国人选择住在大房子里。如果你不能在自己的草坪上烧烤，那么你就不是中产阶级。因此，他们建造了大量的郊区。
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American Hoods， film set by Mainstreet Entertainment
在繁荣时期，这种模式是可行的。但是一旦经济衰退，由于缺乏公共服务、公共设施和良好的治安保障，城市就会迅速崩溃。一些地方可能会变成废弃之地。底特律有很多房子空置，而其他地方则变得拥挤不堪。这些地方的生活质量很差，直接原因就是因为没有工业支撑，工业是可以带动整个一整套产业的。
比如如果北京好，那么廊坊不可能不好，因为周边配套设施能够带动整个地区的发展。但是在今天的美国，由于主要以第三产业为主，这些设施并不能带动其他地方的发展。即使是一个街区的繁荣，也不会影响到另一个街区，更不用说相邻的城镇了。尤其在芝加哥非常明显。
将这些事情联系起来后，你会发现这是一个非常残酷的画面。当没有工业时，那些依赖工业生活的人就无法找到稳定的工作和收入来源，也无法支付保险费用。因此，他们只能逐渐陷入像Hood一样的困境。一代或两代人在这里失去了希望。
美国人经常讨论如何解决这个问题，但现在似乎没有特别好的解决方案。现在还剩一些是医疗产业，还有一些具有技术含量的产业，例如自动驾驶等，在卡内基梅隆等地也有这样的产业。医疗产业可以雇佣大量人员，但这已经不再是标准意义上的工作了。它更像是零工的升级版。
《硅谷101》：是的，因为第三产业主要是服务业，与工业有很大的不同。这里大部分人无法解决就业问题。我很想知道Hood的生活状况如何。比如，他们平时看不看手机，美国大选通过哪些渠道接触他们？他们的衣食住行依靠什么？
汉洋：我看到一个网友提出了一个简单的方法来判断自己是住在Hood、郊区还是乡村。这个方法是这样的：如果你在家门口随地大小便，而没人管你，那么你就住在Hood里；如果有人看到了并报警，那么你就住在郊区；如果你在一个完全没有人注意的地方，那么你就住在乡村。
我一点不夸张。有很多视频讲述了送货员在Hood的状态，以及Hood里人们的生活情况。其中一个显著的特点是没有商业活动。由于治安不好，许多商业机构逐渐迁移到其他地方。因此，在这里你可以看到一些设施，比如带有巨大LED灯的支票兑换点、卖酒的店铺或加油站。但是，加油站不允许自助加油，只能进去交钱。此外，Hood里甚至没有杂货店。
Hood的人生活在主流商业社会之外，也就是我们中国听众更熟悉的美国之外。他们有自己的物价体系和生活方式。这是他们现在的状态。但是对我来说，我认为这可能是真正的文化壁垒。我们在三个Hood里住了几天，有些可能住得更久一些。但是我仍然无法很好地融入其中并与他们交流。因为我知道，我在书上和视频中看到的只是表面现象。他们内心的想法和经历，作为一个外来者，尤其是肤色不同的人，是无法直接理解的。
《硅谷101》：我知道你在写一篇与Temu相关的文章。你认为这些Hood里的人是Temu的典型用户群体吗？
汉洋：是的，这篇文章我会发布在《晚点》上。我认为这是一个特别有意思的循环。首先，Temu在美国的大部分用户平均收入都比亚马逊低。这是因为任何主打低价的产品都会这样。虽然我无法获取详细的统计数据说Temu的用户百分之多少是在Hood里面。因为Hood首先就没有个明确定义。
但如果你把Temu的平均的用户收入和美国的对收入的定义标准放到一起的话，会发现它有大量的重合：大量的美国中低收入人群其实是Temu的主要用户，Temu的用户中有很大一部分是中低收入群体。这很好理解，因为在Hood里没有商业活动。
他并没有穷到买不起这个东西，他也有固定地址，所以选择了Temu购买。我看到一个快递员在那里抱怨说：“Temu，Temu，Temu，我受够了Temu了。谁一天买19个包裹，然后让我给他搬进去。你们能不能把它们装进一个大包裹里？”有人的包裹被人偷走了，来问：“Mr. Delivery，我的快递去哪里了？是谁偷走的？”快递员他也不知道是谁偷走的。因为最初Temu使用的是橙色包装，所以一眼就能看出这是Temu的包裹，在Hood里很容易被偷走。
所以Hood的收包裹时都会写一个便签，可以写清楚你如何放置它，比如放在两个门之间，或者放在后门，或者藏在灌木丛中，但不要放在前门。我在网上看到有人骂FedEx快递员骂了五分钟，这个人买了一台电脑包裹被放在门口了。他非常生气，说如果我不早点回家，我的快递就会被拿走。收发室也不能存放快递，因为你不应该信任任何人。这是他们的状态。
但是，如果反过来思考，为什么他们需要Temu呢？或者说为什么他们需要这些东西？这是因为工业已经消失了，他们才变成了今天的样子，才需要从遥远的中国购买这些小商品和白牌供应链产品，并通过直邮送到美国。
《硅谷101》：Hood里的人的收入来源是什么？
汉洋：零工，很少有正经工作的。
《硅谷101》：是什么样的零工呢？
汉洋：比如送外卖或快递，或者交易毒品。据我所知，美国每年在毒品上花费约1500亿美元。此外，还有拿救济和食品券等。那些体面、正经的工作不会出现在这里。但是当你亲眼目睹了美国最辉煌的工业起点变成了Hood，你会开始思考这一切是如何发生的。尤其是当你看到美国邮政运送Temu的包裹，也会有来自中国速卖通的包裹送到他们那里时，你会感到五味杂陈。
我们并不是说要否定产业转移或者升级，世界需要向前发展。但受害的人也是真实存在的。我们现在认为当年的卢德主义者是愚蠢的，居然要捣毁机器。但他们所受到的影响是真实的。只不过因为时间过于久了，他们过于老了，我们把他们当成历史书里的脑残来看待。
如果你是当时的人，你会真正感受到那种痛苦。这个世界确实存在真实的东西，不仅仅存在于一个人的商业书籍中，也不仅仅存在于网上的帖子中。它真实地存在于某个地方。今天人们所面临的问题与多年前不断积累的错误有关。我们必须正视这个问题。
我和泓君是在硅谷聊的这期节目，今年我在硅谷这一两周里所有人都在聊AI。我们经常大笔一挥，说所有技术进步都会导致失业。扯淡。人家失业是个真实的事情，你不能认为这是不存在的。因此，我认为人类一直在犯同样的错误，从未改变过，从一开始就一直如此，直到最后这个恶果和苦果会被一些人承受。但是最终你会意识到这个苦果是所有人都要承受的。
在今天，你能想象一个衰败的美国会让中国过得舒适吗？这是不可能的。中国活得不舒服，美国能舒服？也不可能。现在大家已经紧密联系在一起，无论你如何反对全球化，都无法忽视今天的世界是一个彼此共荣共存的世界。我们之前节目中有一位嘉宾是在非洲建造大坝，他说过一句很有意思的话：“在今天，你无法想象一个没有缅甸的世界。”
在这个世界里，一个问题最终会蔓延开来。特别是在像美国这样强大的国家，它的问题会蔓延到其他国家。我认为去工业化就是一个很好的例子。今年美国和中国之间发生了很多问题冲突和其他事情，这些都可以与这个问题相关联。
无解的逆全球化
《硅谷101》：这也是为什么我为什么对今天的话题很感兴趣。因为我想了解整个美国工业的转移，特别是像钢铁等产业的转移及其遗留下来的后遗症。我想知道这批中产阶级的生活状况如何，他们的未来会怎样。
虽然我们的节目之前一直在关注技术，但我更想关注技术变迁和产业转移给人们带来的故事。钢铁和工业时代的历程已经足够悠久，我们可以从中看到整个发展轨迹和现状。对于现在的AI产业，我认为还有很多小细节可以借鉴。那么，在你的14天旅程结束后，你最大的心得是什么呢？
汉洋：我们在俄亥俄无人机炸机之后去修无人机，找到了一家专门修理工业无人机的店铺。他们那的主要业务是拿无人机找鹿，因为当地人打猎。鹿被打的时候不会马上死，他会跑一段。这是他们的主要业务。然后我们开始聊天，我问他是不是现在大家都使用大疆的产品，他说以前不是的，但现在只有大疆了，因为大疆的产品确实很好用。
因为我之前在无人机行业工作过，我曾经和大疆的一个重要竞争对手3DR的创始人Chris Anderson聊过。他曾经是连线杂志的前主编。他告诉我，他们的飞机从原型到验证需要一个月的时间，但是大疆只需要一天就能完成。他后来意识到，由于他们的生产不在自己的手中，所以他们无法与大疆竞争。因此，他们退出了硬件业务，只专注于软件开发。
今天我在俄亥俄遇到了一群只修理大疆飞机的人，因为他们所有的飞机都是大疆的。你就能意识到工业是一个整体，最终会影响到很多方面。虽然无人机是高科技产业，但最终还是需要地方生产。
如果你无法生产它，因为你没有供应链，那么你只能使用它。美国现在正在立法禁止使用大疆，我们不知道当节目播出时，这项法案是否已经正式通过。但是，如果你像我一样曾经在这个行业工作过，并且在俄亥俄州走了一圈，看到一家店里只修理大疆，而店主是四个白人青年，你就会感叹这件事。
《硅谷101》：这种绑定太深了，无法轻易切割。
汉洋：对，你解决问题的方法是把那个问题给删了，而不是给它一个回答。
锈带地区的三类城市：正在衰落，彻底衰落，开始复兴
《硅谷101》：在你们整个旅行中，有没有遇到过很危险的时刻？
汉洋：在美国的听众可能会更容易理解。但对于中国的朋友来说，我们去的所有地方在他们看来都像是美国居民眼中的很乱的地方。
《硅谷101》：是不是有一些警察都不敢去的地方？
汉洋：有些地方确实如此。如果查看相关资料，我们可以发现有些地方警察可能不太常去。我不知道是因为他们不敢去还是其他原因，但他们确实很少去这些地方。
可达：这个地方可能已经没有警察了。因为警察局的运行需要当地社区的资金支持。如果当地经济出现问题，那么很可能就没有有效的警察局存在，或者像我们理解的那样定期巡逻和维护治安环境。
汉洋：总的来说，这次旅程并不危险。但是我们需要详细说明，因为锈带是一个大概念，实际上分为许多不同的地区。就像我们常说的那样，东北并不是一个整体，它有多个不同的面向。
你可以把一个衰落的地方分为三种情况：第一种是正在衰落；第二种是已经彻底衰落；第三种是在复兴。无论哪个地方，总能被归为其中的一种。实际上，最危险的地方通常是正在衰落的地方，因为一切都在退化，但人们仍然在那里，这时就非常危险了，因为人总是最危险的。
相反，那些彻底衰落的地方，虽然看起来很糟糕，但实际上并不危险，因为那里没有人。因此，你不必担心遇到任何危险。你可能需要担心的危险是地上的玻璃碴子，不要把你的脚拉了。
最后一种是复兴型城市，这种情况还好。我们可以举一些实际例子来说明。比如，有一个叫做加里的地方，位于芝加哥附近。它经常被评为美国最贫穷的城市之一，而且芝加哥人很少会去那里。那个地方看起来很危险。
可达：实际上，从芝加哥往南开车不到一个小时就能到达那里。因为它是密歇根湖边的一个城市，距离芝加哥非常近，就像北上广深的郊区一样。
汉洋：没错。但是那个地方已经彻底衰落了。他的市中心停车场“Parking”已经变成了“arking”，因为“P”掉了。在美国，停车场通常是无人收费的，而在这里，他们却不愿意做这样的事情。所以我们去那里时，只遇到了三个废墟探险爱好者。他们认为这个地方并不危险。
还有其他一些已经衰落但正在逐渐恢复活力的小镇。实际上，它已经具备了自我造血的能力，并且正在逐渐恢复。例如，伯利恒位于纽约和费城之间，是伯利恒钢铁厂的总部所在地，而伯利恒钢铁厂曾是全球最大的钢铁厂之一。
当时我在伯利恒，晚上住在不太市中心的地方。因为我们要录制节目，所以需要准备一些啤酒。我有一个习惯，就是在录音前喝一点啤酒，这样可以让声音更好听。于是我就去买了几瓶啤酒，但是酒吧里只有当地人，没有人来买酒。他们告诉我，这里至少要买六瓶才能卖给我。
然后我买了六瓶，有个哥们过来和我聊天，说他一直想喝这种酒，但一次买六瓶有点多了，他从来没有买过。我说要不然我给他一瓶，但他拒绝了，说他今天要喝别的酒。这些人都非常友好，晚上一个人出去也不会感到危险。
但确实存在一些危险的地方。比如巴尔的摩，如果你看过《火线》，可能会对那个地方有些印象。我可以负责任地说，它和电视剧里的一样。我们去那里是为了朝圣，因为重轻聊到了《The Corner》这本书，所以我们去了其中一个Corner。
但到了那里我们不敢停车，因为我们根本就不属于这里。所有人都在看着我们，一群年轻人在工作时间无所事事地站在街边盯着我们。这是一件非常难以用语言描述的事情，实际上是非常可怕的。然后我们就一路开车离开了，一路上看到的每个地方都有这种感觉。
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The Corner， by 不敢下车的汉洋
我们住在巴尔地摩市中心，感觉这座城市的枯荣线就是一个建筑的大门。出门晚上出去买东西时，虽然不是险象环生，但各种各样的人都有，感觉挺危险的。因为巴尔的摩是一个正在衰落的城市，还没有到底，就像底特律一样。我们住在那个Eight Miles，艾米纳姆的那个地方。进酒店时没注意到，正好定到了那个Eight Mile Wall。那个八英里墙，边上是个典型的美国Hood。我们在那里感觉格格不入。虽然感觉没有那么危险，但确实感觉自己不属于那里。
《硅谷101》：你们有没有遇到过危险的瞬间？
汉洋：只有一个瞬间，我觉得自己不能再继续做这件事了。我们去了一趟日尔曼敦，位于费城市区。我要用无人机拍摄照片，所以把车停在一个停车场里。然后我去上厕所，那个停车场是麦当劳的，于是我进去买了点东西，顺便借用一下厕所。但是厕所门上有密码锁，服务员请示了领班之后告诉我厕所坏了。
我们又去了另一个快餐店，结果也是同样的情况，门上有密码锁，那个人也不让我们进去。我们去到第三个快餐店，但是那个店已经关门了，谷歌地图上显示开门，但实际上打不开。最后我们去了一个超市，那个超市为了防止别人上厕所，把厕所前面堆满了货物，高度达到了两三米。
《硅谷101》：所以厕所里面有秘密？
汉洋：不是，因为我比较瘦，他担心我会吸毒，担心我在厕所里制造秘密，会在里面出事，他害怕我会死在那里。当时我就意识到这个地方绝对有问题，虽然表面上看起来还是OK的。
可达：这表面上看也不OK。
汉洋：当时我还不是很理解，觉得还可以。后来我知道确实不行。在美国，你可以通过洗手间来判断一个地方是否安全。如果一个地方的厕所很干净可以随便使用，那么这个地方肯定是安全的。如果没有厕所，那也没关系，反正也没有人。
但是如果一个地方有厕所，却不让你使用，或者厕所非常奇怪，那么这个地方一定是非常危险的。这可以反映出很多事情。大部分情况下，以小见大是一种荒谬的想法，但是在某些情况下，比如这个地方，以小见大是可行的。我们回去查了一下那个地方，发现它是费城的一个非常混乱的地方。
如果你想了解最后如何上厕所，我可以告诉你，我最后反正是上上了，但是折腾了非常久的时间——我们开车去了一个很远的地方，在一片没有监控的草地上解决了问题，因为我真的找不到厕所。
而且如果你感觉到有人在注意你，你会开始注意到周围的人，就不敢下车去随便找人问路了。因为你意识到这些人可能在防备你，但你并不是什么危险人物，他们的防着的也不是我，那他们的防着的是谁呢？
我们在车上看到一位牧师从教堂出来，他也想去厕所。他跟着我们走了两个快餐店，也没有找到厕所。我想知道他最后去了哪里上厕所，因为这个地方确实很危险。
但这个地方我们又不得不来，因为Germantown对美国非常重要，是费城的一部分。这也是可达研究的方向之一，他可以详细解释为什么我们必须来到这个让我上不了厕所的地方。关于这个地方还有一本非常著名的书，名为《Code of the Street》，它以Germantown为采访地点，讲述了美国街头的故事。
日耳曼敦：西方世界的早期手工业中心之一
《硅谷101》：能否介绍一下日耳曼敦这座城市的历史？为什么需要去这么多次呢？
可达：以Germantown Avenue这条大街为起点，从费城一路向北，一直通向Chestnut Hill，这是费城北部的主要富人区，拥有极好的居住环境。当你从费城一路开车到北部时，你会感受到这座城市生态多样性无比丰富。因为从某种意义上来说，日耳曼敦所在的地区孕育了整个北美，甚至可以说是整个西方世界的早期手工业中心之一。
宾夕法尼亚州得名于威廉·佩恩，他是英国贵格会的一员，也是当时英国社会中地位较高的人物。他来到宾夕法尼亚州特拉华河畔，旨在建立一个英国殖民地，并在此推广宗教宽容和自由。
在这片以宗教宽容为旗号的土地上，有许多以前在中欧、西欧受到压迫或迫害的基督教小众教派。他们可能更极端或更激进地倡导宗教改革，或者有更严格的纪律，或者有一些不被主流教派接受的思想的小型教会。例如，门诺会是一个特别坚持和平主义、倡导非常与世无争、必须过朴素生活的小型教会。
贵格会和门诺会在费城沿着特拉华河谷和斯库基尔河建立了一些小型定居点。在欧洲过去的数百年中，为了躲避压迫和寻找谋生渠道，形成了一支团结、有纪律的小共同体，通常从事手工和技术工作。例如，贵格会参与了印刷、纺织、出版和零售等行业，并在北美建立了第一家造纸厂。在当时，造纸厂是一个非常赚钱的产业。在这样一个新开拓的殖民地中，人们需要精神生活，需要阅读圣经、书籍和报纸。
因此，像里滕豪斯家族一样，他们利用日尔曼镇这个地方，利用溪流的落差建立了磨坊，并利用水车的水力驱动造纸厂的建设。里滕豪斯家族因此成为了费城早期历史上的一个重要家族。今天，在费城还有一个主要的广场叫做里滕豪斯广场。
这件事情发生在美国建立之前，最早可以追溯到17世纪末到18世纪初，特别是18世纪中早期，也就是独立战争还未开始的时候。然而，美国早期的东海岸殖民地已经开始建设了。像波士顿、费城、查尔斯顿和后来的新阿姆斯特丹等城市也开始逐渐兴起。
《硅谷101》：根据你的描述，我理解美国早期的工业崛起与宗教密切相关。就像美国新教徒一样，它们之间存在重叠或高度相似之处。
汉洋：我认为我们可以将可达的故事简化成这样：一群拥有商业和手工业技能的宗教团体来到北美，并在合适的地理位置建立了许多小镇。在没有电力的情况下，他们利用水利资源建立了许多工商业小镇，这些小镇为美国后来的工业化奠定了基础。
因为这些人需要水利和航运，以及在铁路兴起之前，需要能够供马车快速通行的交通条件。同时还需要较好的农田来供养那些不从事农耕生产的人口。这些都是早期美国所谓的Middle Atlantic地区，在美国东海岸中部地区，特别是宾夕法尼亚州，恰好得到了天时地利。
美国工业的崛起与去工业化
《硅谷101》：接下来我们可以讨论一下美国工业是如何崛起的。你们认为它最辉煌的阶段是什么时候？为什么它会如此辉煌？这个过程是怎样的？
可达：自19世纪初起，即南北战争前，美国不断涌现新的工业进步，有些是发明，有些是从西欧或中欧引进的技术。例如，19世纪30年代出现了电报机，迅速在美国东部形成了电报网络，并促进了铁路的发展。我们知道，在19世纪中期，大规模修建铁路，特别是1869年美国横贯大陆的铁路完工。但实际上，最重要的是我们所说的煤炭、石油和钢铁这三大重工业。比如钢铁，不用多说，大家最熟悉的是卡耐基钢铁公司，它在19世纪中期吸收了贝塞麦法后，迅速超越了英国钢铁工业在全球的地位。
随后，美国建造了一系列工程奇迹，如横跨曼哈顿的几座大桥，以及世界上第一座钢结构摩天大楼——芝加哥的Home Insurance Building，还有我们熟悉的帝国大厦和克莱斯勒大厦。这些钢铁工业成为美国19世纪中后期最重要的支柱产业之一，也催生了像匹兹堡、巴尔的摩和加里这样的重要钢铁城市。
再比如石油工业，美国最早发现可开采的石油是在宾州。1859年。随着钻井技术的发展，特别是早期油井的成功开采，它帮助美国成为汽车工业的领先力量。第三个支柱产业是煤炭开采业，宾州是美国当时最主要的产煤区和开采区。斯克兰顿是拜登的老家，曾是主要的无烟煤产地，被誉为世界无烟煤之都。这些产业聚集在美国东海岸中部地区，迅速推动了美国，特别是在南北战争之后，成为世界最主要的重工业国家和制造业力量。
有了钢铁和石油这两个基础，汽车工业在20世纪初迅速兴起，特别是在以底特律为中心的地方。1903年，福特公司在底特律建立了工厂，并于1908年组装出第一台T型轿车。此后，汽车工业开始以正向循环的方式快速发展。1913年，福特引进了装配线，使得生产效率大大提高，从而推动了底特律的繁荣。因此，我们可以看到，在十七、十八世纪的手工业基础上，美国在经历了南北战争后，进入了狂飙突进。镀金时代之后，迅速崛起为世界上最主要的工业力量之一。
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俯瞰底特律，by 汉洋
《硅谷101》：那这些工厂是如何开始去工业化，以及是什么原因导致它们一个接一个地搬离了呢？
汉洋：美国工业化在上世纪五六十年代达到了巅峰，这是一个漫长而积累的过程，从小城镇到各种新技术和国家制度层面的进步，最终在二战后达到辉煌的顶点，并延续到五六十年代。但自六十年代起，美国工业逐渐走下坡路。
这里有几个显而易见的事情。首先，工厂正在转移，因为成本更高了。这有很多原因，比如美国生活水平的提高导致工资上涨。因此，企业想要降低成本，就需要将工厂转移到其他地方。
其次，美国在技术上并不是最领先的国家了，比如美国的钢铁工业一直没有更新技术，导致德国和日本逐渐从技术方面超越了美国。
还有一个比较重要的，我觉得很多人往往忽视了这一点。一家工厂为了自己的股价而转移生产基地，这并不是理所当然的事情。在过去很长一段时间里，这是当时管理者们的脑海中从未有过的想法。他们必须养活工人，因为这些工人为他们工作了一辈子。他们不能把公司搬走。这是最初的想法。但是到了二十世纪六十年代和七十年代，尤其是八零年代之后，为了公司的股价和降低成本，将工厂转移到其他地方，这种行为开始变得不那么有道德负担了。
《硅谷101》：你认为是什么让他们变得没有道德负担了？
可达：我认为其中一个主要原因是在美国六七十年代，劳资冲突日益加剧。对于美国资本家来说，将生产基地转移到其他地区可以缓解或避免劳资矛盾。他们对抛弃这些等待退休金和福利的工人的道德负担也降低了。
美国的劳资关系始于二十世纪初，直到二战后至六十年代、七十年代才开始爆发。这是一个复杂的历史，我们无法详细讲述。但可以知道的是，战后美国的大钢铁企业和石油煤矿企业出现了严重的劳资对立关系。
管理层被批评为专制、僵化，而工人则被视为可替代的，不参与决策过程。每个工人都被限制在一个越来越窄、劳动强度越来越高、需要专业技术越来越少的工作岗位上。因此，工人面临越来越狭隘的工作选择，被定义为工作流程中的一个小部分。这导致二战后美国工人士气低落，与管理层、经营层缺乏沟通。
与之相伴的是周期性破坏性的罢工，往往能覆盖全国范围。美国当时的采购方买家，像US Steel这样的工厂，会存在定期的不可预料的罢工，因此会大量增加库存并减少对美国生产方的采购。这进一步让整个生产计划变得更加复杂，形成了恶性循环。同时，人们常常认为美国工会过于强势，过于追求工人的福利，频繁干扰生产规划流程，导致了六十年代和七十年代美国钢铁工业的重大滑坡。
但是一些新的研究也认为，这个问题的根本原因是五十年代到六十年代在美国钢铁工业的决策层出现了重大失误。例如，BOF技术是一种新的技术，可以对空气进行制冷，从而获得高纯度的氧气。因此，可以直接使用这种高纯度的氧气来加速钢铁生产的效率。二战后，日本和德国迅速采用了这种流程，但美国由于管理层的决策失误，没有很快地接受。
等到它被采用时，时间已经太晚了，市场已经更加倾向于西欧和日本。因此，在这个过程中，美国的钢铁公司，包括伯利恒和美国钢铁公司，都失去了大量的市场份额。然而，这个决策实际上发生在劳资关系激化或工会大罢工之前。直到五六十年代，人们才意识到美国钢铁制造业已经犯下了一个重大的失误。
汉洋：美国工业为什么会衰落是一个非常复杂的问题，聊十个节目都聊不完的。但是我们可以总结出一个观点，即不要认为美国去工业化是因为企业亏损严重而倒闭。实际上，在企业关闭之前，它们大多数都能盈利。即使存在工会和劳资冲突，以及加薪等问题，这些企业仍然能够赚钱。这与我们通常的印象不同。
另外一点是，就像可达所说的，很多情况下这是一个非常突然的事情，身处其中的人无法意识到。比如我曾经听一个匹兹堡人说过，他小时候有一天听到父母突然说钢铁厂的船停在湖中央了，然后又折回来了，他们感到事情不妙。因为工厂要关门了，所以卖出去的东西要收回作为债权人的抵押，所以不让那船继续走了。
但是当时那些人还在想，这个工厂不会关门的。因为他们每天生产这么多钢，而且还能赚钱，为什么要关门呢？所以工业化为什么会转移这些资源，实际上是一个非常复杂的问题。而且当时很多人现在都还在世，所以我们现在很难得出一个明确的结论，说是因为某个原因导致了工业化，所以我们不应该这样做。因此，我认为我们应该警惕，如果有人告诉你是因为某个事情导致了工业化，所以我们不应该这样做，那么我认为这很可能是错误的。
可达：就像我们刚才讨论的问题一样，比如为什么美国钢铁工业在二十世纪中后期会迅速衰落？这个问题并没有明确的答案。即使在学术界，现在仍然是一个备受争议的话题。因此，我认为这次旅行带给我们的最大印象是什么呢？我认为不是我们找到了某个问题的答案，而是我们意识到了这些人的真实存在。这些人并不只是存在于东西海岸或科技产业中。他们真实存在，并且我们可以感受到他们的存在，可以与他们交流。
仅仅是因为他们的存在这样一个事实，在今天承认这样的事实已经很难得。特别是在湾区或东海岸、纽约都市圈等地，媒体和民众往往会忽略他们，甚至无法理解他们的生活，更无法想象他们的生活。这不仅是美国的问题，也是全球化和媒介化世界中面临的挑战。
《硅谷101》：我们很难在一期节目中讲清楚锈带这个非常庞大且复杂的问题。但我们也非常感谢汉洋和可达，他们用自己的亲身经历和体验，为大家带来了第一手信息。
